Откуда в Израиле вата?

[taki_net]

https://site.ua/anton.vasilenko/9186-otkuda-v-izraile-vata/

Хорошая статья, но. Помещаю свой коммент в ФБ Вадима Фульмахта:
очень информативный текст, но опровергающий главный тезис автора - что благожелательный к России нейтралитет израильского официала свазан с боязнью раскола электората: он опровергается явным (в 1,5-2 раза) перевесом проукраинских "русских". На самом деле это продолжение той самой политики, в ходе которой Израиль в нарушение всех мыслимых санкций сотрудничал с ЮАР: ставка на сильного. На того, что (часто ошибочно) кажется сильнее. Россия - ценный партнер, а Украина нет. А принципы - это гойское слово.

Comments

[jozhin.livejournal.com]

Я слышал про передел собственности и рейдерство в Крыму. Я действительно не представляю себе масштаба проблемы. Тем не менее, мне кажется, что ситуации практически несопоставимы. Апаретида там нет, людей без гражданства в количестве несколько миллионов человек там нет, управление не осуществляется оккупационной армией и т.п.

[ksyuhin_i_ya]

Ну людей без гражданства миллионами в самом деле нет, все остальное... положение крымских татар вполне потянет на апартеид, отжатие собственности в количествах, власть ну как не оккупационная? Не так явно армия задействована разве что.

[jozhin.livejournal.com]

На всякий случай, я не пытаюсь сказать, что в Крыму хорошо.

[taki_net]

См. рядом мой коммент.

[ksyuhin_i_ya]

Да я понимаю.Я достаточно хорошо помню ваши комментарии, чтобі не заподозрить вас в таком

[taki_net]

Я последний, кто станет приукрашивать положение крымских татар, но все же, это не апартеид, а дискриминация. Они на положении арабов-израильтян, а не палестинцев Автономии или даже Иерусалима (ну, может, Иерусалим, учитывая фиктивность избирательных прав татар, как и всех остальных, ближе, чем арабы-граждане).

[ksyuhin_i_ya]

и положение бістро ухудшается

[taki_net]

Это да, увы.

[jozhin.livejournal.com]

Я как раз хотел написать, что по-моему крымские татары скорее находятся на положении израильских арабов, но не стал, недостаточно в теме.


Что же до фиктивности выборов. Я последнее время думал, слаще ли хрен редьки - т.е. что лучше, фиктивные выборы или честные выборы практически наверняка без подтасовок, но с разрешенной любой популистски-ксенофобской пропагандой?
При контроле над большинством СМИ и возможности безнаказанно нести что угодно - буквально что угодно. "Леваки на деньги Обамы везут арабов на избирательные участки" - смсы на русском. Или интифаду огня вспомнить. Они же мало того, что наврали в процессе и соскочили - они компенсации погорельцам выплатили как жертвам террора из бюджета, а не из страховок. И вуаля, ядерного электората стало больше за наши деньги и среди олигархов поддержка подросла.
Я думаю, что шансов убрать васю через выборы скорее всего нет. Одна надежда на их подковерную возню. Все как у вас в итоге. Повлиять невозможно ни там, ни там. Только пропаганда у нас эффективней.

[gomberg]

"Честные выборы" подразумевают не только "честный подсчет" но и много всего другого - прежде всего, условия реальной конкуренции. Да, безусловно, у инкамбентов всегда будут преимущества - но, все же, всегда есть возможность сукиных детей прогнать, если они уж особенно ужасно налажают. А вот там, где начинаются штучки с тем, чего можно, и чего нельзя разрешать - вот там-то, как раз, конкуренцию можно прикончить перманентно. Объявить "популистски-ксенофобской пропагандой" можно что угодно. Никогда нельзя исходить из того, что решать, кого допускать до выборов и чего можно говорить будут "хорошие люди".

[jozhin.livejournal.com]

Честные выборы, конечно, лучше нечестных.
И конкуренция принципиальный момент.
Но даже в экономике есть регуляции. Антимонопольные законы; законы о мошенничестве (против пирамид, например). Причем неспроста, хотя с теми же пирамидами обходные пути находят постоянно.
Можно ли ввести регуляции в области политической пропаганды - я думаю, да, и можно, и придется. Одни для всех. Аналог пузырей на политической сцене слишком дорого стоит, не в деньгах в частности.

[gomberg]

Учитывая историю, я предполагаю, что в очень много где первыми на выход по этим регуляциям пойдут люди, за которых вы хотели бы проголосовать. А вот те, кого вы хотели бы убрать окажутся чистыми и пушистыми. Не надо строить крест на котором вас и распнут.

[jozhin.livejournal.com]

Возможно, вы правы, и регуляции конкретно в области политических заявлений, невозможны или приведут к ухудшению ситуации (с моей точки зрения, очевидно).
А возможно, ситуация скорее напоминает борьбу за свободную неограниченную продажу легкого стрелкового оружия, где один из аргументов сторонников такого подхода - противодействие потенциальной узурпации власти государством. Ну или подход радикальных либертарианцев к невидимой руке рынка.

Приведу пример.
У нас почти год назад были лесные пожары, перекинувшиеся на некоторые города. Наш премьер сразу заявил, что это новый, ужасный вид интифады ("огненная интифада"), у него есть тому доказательства, и надо срочно сплотиться в борьбе с врагом.
Подобные заявления, произнесенные уверенно и многократно, производят преддсказуемый эффект (как крик "пожар" в театре). Если бы премьер сказал по-другому - ""Мы подозреваем, что пожары есть результат поджогов, ведется расследование", эффект был значительно слабее, по-моему.
У безаппеляционных заявлений есть еще один очевидный эффект. Остальные политики вынуждены подыгрывать. если они начнут что-то неуверенное сообщать про "дождемся же реультатов" - они просто выпадут из игры. А уверенно заявить "поджогов не было, у нас есть доказательства" -невозмозжно уже просто из-за чайника Рассела.
Наш премьер соврал, доказательств никто в итоге не предоставил. Дело закончилось ничем. Ну как ничем - могло и рвануть; общество поляризовалось еще сильнее; уровень допустимого наглого вранья повысился.
Стоит отметить, что это:
1. именно вранье
2. совершенно осознаное вранье
3. пункты 1 и 2 доказуемы.
4. если бы наш премьер не врал, а делал обтекаемые утверждения "мы подозреваем" - эффекта бы не было.
Казалось бы, одно из правил можно попробовать сформулировать на этом примере.

Можно разобрать пример с угрозами в день выборов - "голосуйте за ПМ, иначе победят арабы"
Там тоже достаточно заменить "арабы" на "люди с притовоположными вашим интересами" - эффект станет намного слабее.

Была же старая шутка - "если на научных семинарах вместо выражения "на данном уровне развития науки не представляется возможным утверждать уверенно" на "а хер его знает" - семинары сократятся в несколько раз".
Оно же и наоборот работает - если потребовать аккуратного изложения, популисты с их командирской зарукой, потеряют изрядную часть харизмы.

[gomberg]

Ну, прежде всего вам запретят их называть "популистами". Не забывайте: вы хотите регулировать людей, которые популярней - и сильней - вас. Этим вы только даете оружие, которое они же используют против вас.

[jozhin.livejournal.com]

Забавно, у нас пытались ввести закон "О запрете нацистских символов и названий", в частности запрещающий всем обзывать оппонентов нацистами. Кстати, инициатор закона любопытный и совершенно одиозный - Ури Ариэль. Вроде не прокатило.
Так что, как любят говорить сторонники продажи оружия в киосках - у преступников и так есть оружие.

Если серьезно.
1. Я же оговорил, что речь не о произвольных ограничениях для всех, а об очень специальных, ограниченных ограничениях для действующих политиков. При этом какие-то ограничения для них и так существую, мы же не в мире Амброза Бирса живем или ОГенри.
2. На самом деле есть не так уж много козырных тузов в руках у политиков. Война, ксенофобия, соцсправедливость; причем первые два используются существенно чаще.
3. И речь не о тотальном запрете, а о регуляциях. Объявил, что "впереди в туманной лощине коварный враг" - предоставь доказательства в разумное время или к черту с пляжа плюс расследование спецорганом (и пожизненный эцих с гвоздями, шутка).
Надо просто торможение в систему внести, вязкость, сделать воду мокрой. Иначе мы постоянно турбулентность будем получать. С биржей, к примеру, та же ситуация. Причем регуляции добавляются в соответствии с опытом. Чем политики отличаются?
4. О проблеме "пчелы против меда" или с чего бы политикам ограничивать самих себя. Во-первых, они же разные. При всей моей нелюбви к людям этой странной профессии, не все среди них популисты, считающие, что цель власти власть. И многим политикам, я думаю, самим не в радость играть в шахматы с голубями. Во-вторых, популисты, я подозреваю, опасны для бизнеса. Собственно, в нашем случае, это по-моему две надежды, на избирателей надежды почти нет.

[tijd]

Надо просто торможение в систему внести, вязкость, сделать воду мокрой

Отцы-основатели США считали, что представительная демократия (то, что они называли "республикой") добавляет эту самую вязкость. Поэтому система выстояла даже во времена О'Генри. Но ныне ее активно испытывают на прочность.

После полосы наступления демократии в разных странах в результате развала совка, ныне она подтачивается по периметру (Турция, Венгрия, Польша). Про Израиль судить не берусь.

In 2016, populist and nationalist political forces made astonishing gains in democratic states, while authoritarian powers engaged in brazen acts of aggression, and grave atrocities went unanswered in war zones across two continents.
All of these developments point to a growing danger that the international order of the past quarter-century—rooted in the principles of democracy, human rights, and the rule of law—will give way to a world in which individual leaders and nations pursue their own narrow interests without meaningful constraints, and without regard for the shared benefits of global peace, freedom, and prosperity.
https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2017

Так или иначе механизмы сдержек и противовесов в этих странах не сработали. Является ли это аналогией того, как в свое время из периода "дикого капитализма" пришлось перейти к регулированию (центральному банку и т.п.)? Если это так, то без мирового правительства не обойтись.

[fsck_all]

>управление не осуществляется оккупационной армией

Всех кто против оккупации пресуют вполне себе военезированные группы либо фсб.
Запрещены украинские медиа, школы, символика и т.д. при том что украинцев 450 тыс. (25%)
Тоже касается крымско-татарских, при численности в 250 тыс.
Так что этноцид вполне себе присутствует.
Если не остановить, будет как на Кубани и курщине - из украинцев сделают "русских" во втором поколении.

[jozhin.livejournal.com]

Это очевидное преступление.
При этом из арабов никто евреев делать не собирается. Текущая идея - давить, пока либо не смирятся с апартеидом по факту (а если парад уродов среди мировых политиков продолжится - то и де юре могут рискнуть), либо не разбегутся или перемрут. Израильских тоже давят. Недавно нескольк отясяч друзов лишили гражданства. Не по суду. Указом из мвд, "исправили ошибку, совершенную в 50ых годах", т.е. лишили гражданства людей минимум два поколения живущих в Израиле.

[annageish]

Бедуинов?

[jozhin.livejournal.com]

Бедуинов, конечно, выше у меня описка. Меня впечатлило, что не по суду, а просто на уровне чиновника МВД лишили гражданства людей, которые здесь не первое поколение живут.

[annageish]

Да, кошмар.

[dodoche]

Пиздец какой. Это уже не уровень Южной Африки, это уже Франция при вишистах :(

[jozhin.livejournal.com]

При этом бедуины более-менее лояльны, служат в армии и т.п.
И это уже не первый случай; до того был случай, когда полицейские при сносе незаконного бедуинского поселения застрелили бедуина, медленно ехавшего на джипе, в итоге потерявший управление джип задавли насмерть одного из полицейских. При этом бедуин был представителем бедуинской интеллигенции, емнип и локальным политичеким деятелем. Полицейские пытались (довольно долго) выдать его за террориста, но не получилось.

А выселять бедуинов стали "в компенсацию". Типа не только поселенцев выселяют.

[scholar_vit]

При этом бедуины более-менее лояльны,

Пока лояльны.

Вообще умение делать себе врагов на ровном месте в Израиле дошло до удивительных высот.

[jozhin.livejournal.com]

Именно что пока, и у меня нехорошее ощущение, что наш ПМ пытается их спровоцировать.
Точнее, что в разных внутренних играх с киданием костей еврейским религиозным фанатикам и сочувствующим, лояльность внутренних арабов и пр. перестала входить в критерии. Если немного полыхнет, только сплотит народ и отвлечет от расследований действий ПМ.