Откуда в Израиле вата?

[taki_net]

https://site.ua/anton.vasilenko/9186-otkuda-v-izraile-vata/

Хорошая статья, но. Помещаю свой коммент в ФБ Вадима Фульмахта:
очень информативный текст, но опровергающий главный тезис автора - что благожелательный к России нейтралитет израильского официала свазан с боязнью раскола электората: он опровергается явным (в 1,5-2 раза) перевесом проукраинских "русских". На самом деле это продолжение той самой политики, в ходе которой Израиль в нарушение всех мыслимых санкций сотрудничал с ЮАР: ставка на сильного. На того, что (часто ошибочно) кажется сильнее. Россия - ценный партнер, а Украина нет. А принципы - это гойское слово.

Comments

[gomberg]

Зато есть другая опция, которой не было у африканеров: тем никто никакой фолькштаат никогда не предлагал.

[jozhin.livejournal.com]

Я пытаюсь уже пару лет понять, есть ли эта опция в реальности.
У меня здесь есть местный знакомый политолог, он вроде как вхож, профессор в Сорбонне. Он мне прямо говорил - "если Нетаниягу переизбирают, я бы на твоем местe паковал чемоданы".

[gomberg]

Опция существует. Но, как и любая опция, она может истечь.

[scholar_vit]

Есть мнение^(tm), что эта опция уже истекла . По крайней мере, очень многие разумные люди на месте говорят именно это.

Disclaimer: лично я не разделяю ни этого мнения, ни противоположного, так как моей информации недостаточно.

[gomberg]

Не думаю. Она истечет, когда с палестинской стороны требование государства заменится на требование гражданства.

[scholar_vit]

Я не согласен. Она истечет/истекла тогда, когда палестинское государство становится объективно невозможно. После этого субъективное осознание факта невозможности как палестинцами, так и израильтянами и "Западом" - вопрос времени. Тут if переходит в when.

Я не уверен, что палестинское государство еще объективно возможно. Похоже, что переселить поселенцев уже нельзя, жить в палестинском государстве они не смогут, а палестинское государство в виде швейцарского сыра не получится.

[jozhin.livejournal.com]

Израильское общество - общество восточное в смысле быстроты смены настроений. И страна маленькая, не слишком сильные воздействия могут перевернуть все.
Поселенцев все же пока что сравнительно мало, фанатичных - еще меньше, ну и религиозные фанатики много кому надоели своим мягко говоря специфическим поведением.
Возможно, и БН надоел, причем своим же. Но все это гадания, а так для меня изнутри все выглядит не слишком оптимистично.
Если бы бабруйск наш куда-нибудь...Я повторяюсь, но в изрядной мере наш БН держится на голосах нашего брайтон бича; они предельно талантливы в выборе наиболее подлого из доступных вариантов.

[scholar_vit]

Поселенцев все же пока что сравнительно мало

Что такое "мало'?

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement#Demographics

Западный Берег (без Иерусалима) 400К
Голаны 21К
Восточный Иерусалим 300-350К

Даже если Восточный Иерусалим вынести за скобки, остается 400 тысяч человек. Для сравнения, в секторре Газа на пике было 8К, и какая это была головная боль.

[jozhin.livejournal.com]

Мало сравнительно с общим населением.
Конечно, по сравнению с количеством поселенцев в Газе их очень много. Их количество быстро растет.
Да, это все очень чревато, и даже гражданская война больше ен выглядит совсем уж фантастикой.

[scholar_vit]

В Израиле сейчас 8.5 миллионов человек, причем евреев из них 6.5 миллионов. 400К поселенцев это 4.5% от общего количества, или 6.2% евреев. Это очень много. Если же учесть Восточный Иерусалим, то вообще получается каждый десятый еврей.

Добавьте родствеников, друзей, просто сочувствующих. Я не могу представить себе никакого варианта урегулирования в демократическом государстве, основанного на серьезном ущемлении интересов этих людей.

Я, конечно, в Израиле не живу, и мои представления чисто умозрительны. Я могу ошибаться. Я был бы очень рад ошибиться. Но чисто из того, что я вижу, похоже, что поезд давно ушел.

[jozhin.livejournal.com]

Все верно.
Есть нюансы. Я не знаю, какая доля живущих в поселениях живет по зову крови, так сказать, а какая из-за жилищного вопроса.
Ну и государство у нас не просто демократическое, а еврейское демократическое. Это даже не государь и милостивый государь.
Но я тоже плохо себе сценарий выхода представляю. Даже скорее никак.

[scholar_vit]

Дык я тоже про жилищный вопрос думаю... Фанатики фанатиками, а куда деть людей, у которых тут дом и дети?

Еврейский характер демократии, разумеется, сильно усугубляет ситуацию. Демократия есть инструмент для мирного разрешения противоречий. Когда масса людей из-под влияния этого инструмента выведена, рано или поздно противоречия становятся неразрешимыми мирным путем.

И главное, ведь очень многие все всегда понимали и знали, чем дело закончится. Но ради сиюминутной политической выгоды закрывали глаза на то, что происходило.

[jozhin.livejournal.com]

Конечно, были понимающие люди. В 67 уже все прекрасно понимали, т.е. понимали, что населению территорий нельзя дать гражданство, если настаивать на слове "еврейский" в определении Израиля, и нельзя держать их людьми второго сорта - со временм непременно рванет, да и развратит самих израильтян. Есть записи разговоров политиков тех времен.

При этом я могу сказать изнутри - люди просто глаза закрывают и неприятную информацию отталкивают от себя всеми силами. Психологическая защита "отрицание".
Я и сам здесь никоим образом не в белом пальто. Т.е. с одной стороны еще когда я совсем молодым человеком работал на стройке с арабами в 91, и видел, сколько им платили, у меня появлялись неприятные мысли, что так нельзя делать. А с другой, действительно проще думать, что арабы просто негодяйские исламисты и хотят нас всех убить из-за этой своей некрасивой черты. Орки атакуют. А сам ты на форпосте цивилизации (так я уже точно никогда не думал, правда). Чем думать, что каких-то деревенских людей уже несколько поколений гнобят более-менее ни за что; и сам я сюда приехал отнюдь не спасаясь от смертельной угрозы, а просто жить хотелось получше. А теперь имею долю в этом предприятии. Причем если долго кого-то толком за людей не считать, переход к даже минимальному сопереживанию крайне неприятен.
Это я про реальных фанатиков не говорю, вот там шизофрения цветет, куда там лсд-трипам.

Возвращаясь к демократии. "Неплохой выход из несложных положений" или как там. Демократия хороша, чтобы в такое дерьмо не влезать. Но если влезли, то привычка к силовому решению проблем с игнорированием интересов больших групп людей может оказаться единственным шансом вылезти.

Так же как коррупция. Олигархи, стоящие за нашими правыми - это бандиты, без преувеличений. Кстати, частично ваши, типа Шелдона. Но они хотят видеть возврат на инвестиции. А к популизму и картинкам тикающей бомбы невосприимчивы. И появляется надежда, что конкретного психопата могут и отодрать от штурвала. Если они тоже считают, что иначе государство навернется - вместе с их деньгами. Некрасиво, да.

Или культ армии. Плюс трепетное отношение к спецслужбам. В нормальном государстве этого не должно быть, это же дичь. Но если уже есть, и армейцы - независимая работающая структура, как и спецслужбы. Не ворующая (ну несильно, совсем не воровать они видимо не могут), а воюющая. Они тоже не заинтересованы ни в массивных войнах, ни в восстаниях, ни в переворотах. По элементарным причинам. А значит, есть надежда, что рейхстаг поджечь не удастся.

[jozhin.livejournal.com]

Смешно - у нас и военные и спецслужбисты - левые в нашей картине мира (а в картине мира наших брайтон-бичцев - так просто леваки и предатели родины, вот прямо так и говорят)

[gomberg]

Де Голль "урегулировал".

[scholar_vit]

Если бы между "территориями" и Израилем было Средиземное море, как между Алжиром и Францией, надежды было бы больше.

Я уж не говорю, что политиков масштаба де Голля я в Израиле не вижу.

[gomberg]

Ну, урегулировал он путем перевоза населения через Средиземное Море (кроме тех, кому он просто посоветовал "страдать"), на свою сторону. Но да, Де Голей змеля не родит.

[gomberg]

Ну, что оно будет крайне травматично - да, это уже сомнений не вызывает. Но, мне кажется, в этом смысле поезд еще не ушел: при желании много чего можно сделать. Другой вопрос, что сложно увидеть, что, кроме очень больших потрясений, сможет спровоцировать выбор этой опции до того, как ее не станет - тут, пожалуй, соглашусь.

[scholar_vit]

Я могу только повторить то, с чего мы начали этот разговор: у меня недостаточно информации, чтобы говорить с уверенностью. С одной стороны, хочется надеяться на лучшее. С другой стороны, как почитаешь что-вроде этого: https://www.vox.com/world/2017/8/29/16220132/netanyahu-settlements-we-will-stay-forever-west-bank, понимаешь, что надежды мало. Не просто нет де Голлей, но есть в большом количестве, так сказать, анти де Голли.

[jozhin.livejournal.com]

Нетаниягу много публично врет. Он оппортунист с горизонтом планирования как бы не неделя-другая. Бабам по мужику, поселенцам по три араба, остальным - два государства для двух народов.
Память у его избирателей и так короткая. Стресс из-за полувоенного состояния; скандалов, раскручиваемых самим Нетаниягу напр. Юнеско или ООН) и т.п. ее только портит. Ну и трамп-эффект усиления лояльности по мере нарастания наглости лжи. Только до Трампа.

[jozhin.livejournal.com]

Я когда-то разбирался с расчетом цены вечной Американской опции, давно, правда.
Не обязательно есть экспирация, но цена может быть фактически нулем.
А вот цена вечной Европейской опции - пример вопроса "на понимание"