Откуда в Израиле вата?

[taki_net]

https://site.ua/anton.vasilenko/9186-otkuda-v-izraile-vata/

Хорошая статья, но. Помещаю свой коммент в ФБ Вадима Фульмахта:
очень информативный текст, но опровергающий главный тезис автора - что благожелательный к России нейтралитет израильского официала свазан с боязнью раскола электората: он опровергается явным (в 1,5-2 раза) перевесом проукраинских "русских". На самом деле это продолжение той самой политики, в ходе которой Израиль в нарушение всех мыслимых санкций сотрудничал с ЮАР: ставка на сильного. На того, что (часто ошибочно) кажется сильнее. Россия - ценный партнер, а Украина нет. А принципы - это гойское слово.

Comments

[scholar_vit]

Мне кажется, что с ЮАР сотрудничали (и до сих пор вздыхают на тему "какую страну загубили") не потому, что те "сильнее". Тут все гораздо проще: если белое государство в ЮАР можно, то тем более можно еврейское государство в Израиле.

[gomberg]

Я бы даже сказал, в силу определенного идеологического и ситуационного сходства. Сходство это, конечно, было приятней другому партнеру: у африканеров вообще осознание себя в качестве "избраного народа" и хранителей земли было довольно библейским: идеологические основы тут общие (пусть даже евреи буров за евреев не считают :) ). Но сходство это вообще присутствовало довольно явно и без идеологии. И то, и другое, вобщем, "колониальный проект без метрополии". Окружающим населением и евреи и африканеры воспринимаются как европейские поселенцы/колонисты - но у них нет той далекой родины, на которую могут уехать французы или британцы, как нет и имперской армии на страже их интересов. Понять, откуда идет взаимная симпатия можно. Другой вопрос, как это воспринимать.

[scholar_vit]

Я часто повторяю (хозяин журнала уже слышал, и не раз) еще одно рассуждение по аналогии.

В конце 19/начале 20 века мало кто пользовался таким кредитом доброжелательности во всем мире (кроме Британии, конечно), как буры. Им сочувствовали, о них писали книги, пели песни. Кредит был за два-три поколения проеден. И несмотря на то, что ЮАР была в массе вопросов передовой страной (первая в мире пересадка сердца! собственная атомная бомба!), в какой-то момент стало ясно, что дальше так жить нельзя.

Израиль после Холокоста получил очень большой кредит (во многом из-за чувства вины у всех: одни сжигали евреев, другие не хотели пускать беженцев). И это тоже во многих отношениях передовая страна. Но кредит не бесконечен. Поэтому израильтянам было бы полезно извлечь уроки из истории ЮАР.

[gomberg]

Тут проблема не только в кредите доброжелательности, но и в переменах на "исторической родине" (если под этим термином понимать Европу в широком смысле). То, что в начале ХХ века казалось приемлемым, к его концу стало восприниматься постыдным прошлым. Но, да, "буры" постарались отдельно - то, что пытались сделать нормой они не являлось нормой в метрополии даже сто лет тому назад. Впрочем, метрополия за это время прошла и через худшее.

[scholar_vit]

У израильтян похожая проблема: попытка жить по нормам девятнадцатого века в веке двадцать первом. Я несколько раз слыхал (от русскоязычных израильтян, остальные умнее) фразу: "Американцам можно было очистить землю от индейцев, а теперь нас лицемерно критикуют".

В принципе межобщинные отношения в Израиле - это модель османской империи. Проблема в том, что времена другие...

[gomberg]

Проблема даже не в том, что времена другие. Тамошним "нехорошестям" можно найти много разных параллелей - часто много более неприятных -и сегодня. Но вот "цивилизованом мире" так сейчас "не положено." Израильтян, пока еще, оценивают по стандартам "цивилизованого мира".

Впрочем, если бы африканеров устраивало, что к ним в Лондоне относятся как к прочим банту, то они бы и до сего дня держались.

[scholar_vit]

В Израиле есть люди, которые вполне согласны, чтобы их считали "прочими банту". Но далеко не все.

[gomberg]

Ну и среди африканеров таких немало. Парочку таких на прошлой неделе посадили.

[gena_t]

А как к ним относятся? Я сейчас посмотрел в интернете, для граждан ЮАР с UK-born grandparent специальные визы есть, а для буров похоже нет. И в ЕС чтобы поехать нужно визу получать. Или это формальность, а реально любой белый получает эту визу автоматически?

[taki_net]

Давайте вы отсюда пойдете, а?

[gomberg]

Виза - минимальная из проблем, возникающих в таком случае.

[jozhin.livejournal.com]

У израильтян, по-моему, нет такой опции. Точнее, она совсем уже экзотическая. Страна слишком маленькая, врагов много. До сих пор у Израиля было (и есть) технологическое и цивилизационное преимущество. Это позволяло выигрывать прямые военные конфликты. Преимущество завязано на поддержку западного мира. Которое, в свою очередь связано с отношением не как к еще одним диким восточным религиозным фанатикам. А так же с диаспорой. И с комплексом вины западного мира.
Если это убрать, не факт, что наши фанатики выживут в виде государства, а не отдельных попарно враждебных общин. А с учетом сильно улучшившихся за последние 70 лет отношений с соседями, дажи и этого может не остаться.

[gomberg]

Зато есть другая опция, которой не было у африканеров: тем никто никакой фолькштаат никогда не предлагал.

[jozhin.livejournal.com]

Я пытаюсь уже пару лет понять, есть ли эта опция в реальности.
У меня здесь есть местный знакомый политолог, он вроде как вхож, профессор в Сорбонне. Он мне прямо говорил - "если Нетаниягу переизбирают, я бы на твоем местe паковал чемоданы".

[gomberg]

Опция существует. Но, как и любая опция, она может истечь.

[scholar_vit]

Есть мнение^(tm), что эта опция уже истекла . По крайней мере, очень многие разумные люди на месте говорят именно это.

Disclaimer: лично я не разделяю ни этого мнения, ни противоположного, так как моей информации недостаточно.

[gomberg]

Не думаю. Она истечет, когда с палестинской стороны требование государства заменится на требование гражданства.

[scholar_vit]

Я не согласен. Она истечет/истекла тогда, когда палестинское государство становится объективно невозможно. После этого субъективное осознание факта невозможности как палестинцами, так и израильтянами и "Западом" - вопрос времени. Тут if переходит в when.

Я не уверен, что палестинское государство еще объективно возможно. Похоже, что переселить поселенцев уже нельзя, жить в палестинском государстве они не смогут, а палестинское государство в виде швейцарского сыра не получится.

[jozhin.livejournal.com]

Израильское общество - общество восточное в смысле быстроты смены настроений. И страна маленькая, не слишком сильные воздействия могут перевернуть все.
Поселенцев все же пока что сравнительно мало, фанатичных - еще меньше, ну и религиозные фанатики много кому надоели своим мягко говоря специфическим поведением.
Возможно, и БН надоел, причем своим же. Но все это гадания, а так для меня изнутри все выглядит не слишком оптимистично.
Если бы бабруйск наш куда-нибудь...Я повторяюсь, но в изрядной мере наш БН держится на голосах нашего брайтон бича; они предельно талантливы в выборе наиболее подлого из доступных вариантов.

[scholar_vit]

Поселенцев все же пока что сравнительно мало

Что такое "мало'?

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement#Demographics

Западный Берег (без Иерусалима) 400К
Голаны 21К
Восточный Иерусалим 300-350К

Даже если Восточный Иерусалим вынести за скобки, остается 400 тысяч человек. Для сравнения, в секторре Газа на пике было 8К, и какая это была головная боль.

[gomberg]

Ну, что оно будет крайне травматично - да, это уже сомнений не вызывает. Но, мне кажется, в этом смысле поезд еще не ушел: при желании много чего можно сделать. Другой вопрос, что сложно увидеть, что, кроме очень больших потрясений, сможет спровоцировать выбор этой опции до того, как ее не станет - тут, пожалуй, соглашусь.

[jozhin.livejournal.com]

Я когда-то разбирался с расчетом цены вечной Американской опции, давно, правда.
Не обязательно есть экспирация, но цена может быть фактически нулем.
А вот цена вечной Европейской опции - пример вопроса "на понимание"

[taki_net]

Она именно прошла; ни к какой момент самая жуткая часть нацизма (выходящая за пределы империализма 1914 года) не считалась нормой никем, в том числе немцами.

[gomberg]

Ой ли. Большинство немцев против "депортаций в Польшу" никак не возражало. Про Освенцим могли не знать, но про очень многое не знать не могли: и, как минимум, не заморачивались. Что это, если не норма.

[jozhin.livejournal.com]

У нас действительно есть люди, воображающие себя колонистами а ля буры. Я разговаривал с такими. И их не так уж мало, т.е. я не лез на шкаф.
Вообще, соцсети - удивительная штука. Вот кто живьем признается, что хочет быть рабовладельцем? Напрямую, без виляний. А в соцсетях запросто, причем даже неанонимно. Или где еще можно послушать речь немаргинального раввина о том, что гои - по сути своей рабы, что гоиских жен надо побивать палками (вроде именно палками, не камнями), ну и детальное разъяснения, за что гоям положена смертная казнь? А в сети - запросто, сами видео вывешивают.
Хотя что это я, после реакции русскоязычных евреев на события в Шарлотсвилле. Или после реакции нашего премьера на те же события.