Соображения по "загадке 41-го года"

[taki_net]

1. (Противоречащее и советскому официозу, и "суворовской" ревизии, но согласное с логикой соображение) - советское руководство ЗНАЛО о сосредоточении немецких войск, об их явно агрессивной конфигурации, и к поздней весне 41-го года уже ожидало войны.

1а. СССР даже переоценивал противостоящие ему силы.

2. И военные руководители, и - менее очевидно, но весьма вероятно - Сталин, знали о том, что РККА образца 1941 года - негодный военный инструмент.

3. По опыту кампаний вермахта 1939-1941 года считалось, что он прорвет любую позиционную оборону. Поэтому данный вариант не планировался и не рассматривался.

4. Единственным способом противостоять маневренному блицу считалось "упреждение". Но с учетом пункта 2, были огромные сомнения, что РККА способна на этот маневр. Но альтернативы ему не просматривались.

5. В политической плоскости Сталин считал возможным "откупиться". При этом, по-видимому, к лету 41-го уже "любой ценой". Поэтому параллельно проводилась (под видом учебных сборов) скрытая мобилизация, вывод войск на позиции у границы и т.п., и одновременно - "не провоцировать". Сталин ждал ультиматума и был готов, если его условия не будут уж совсем ужасными - его принять, и тем оттянуть страшную развязку. А на случай ужасных условий (которые на словах тоже приняли бы) производилось выдвижение войск.

Таким образом, окончательное решение о применении РККА откладывалось до немецкого ультиматума, в который Сталин свято поверил. Это привело к тому, что немецкая атака застала РККА в "промежуточной" между наступательной и оборонительной, негодной ни для чего конфигурации.

Существует ли "параллельная реальность", в которой потери армии и оставленная территория были бы меньше? По-видимому, таковым вариантом был бы отвергнутый с самого начала линейно-оборонительный. Немцы прорывали бы фронт, он бы откатывался, но "котлов" без негодных попыток контрнаступления было бы меньше, основные бои развернулись бы восточнее, при уже растянутых (у немцев) коммуникациях, то есть, год также прошел бы под знаком поражений, но куда менее масштабных.

Собственно, план "Барбаросса" в качестве главной задачи предусматривал "не допустить отхода основной массы русских войск в глубину территории СССР", отсюда вытекает полезность именно планов такого отхода. Но предполагать знакомство руководства СССР не только с дислокацией вермахта в Польше, но и с деталями "Барбароссы" - конечно, антиисторично. Поэтому этот вариант и не мог реализоваться.

Катастрофа 41-го года была предопределена решениями 1939 года - вялой политикой Союзников и рвачеством Сталина, что позволило Гитлеру "закрыть" сначала Западный фронт, а затем всеми силами обрушиться на Восток - что не получилось в свое время у кайзера. После падения Франции и изгнания с континента Англии хороших вариантов для России, если честно, не просматривается. Не вступи под занавес 41-го года в войну Америка - не факт, что даже победа под Москвой спасла бы страну, если не от разгрома. то от "похабного мира". С декабря 41-го года начинается совсем другая "ветка" истории, хотя зримо это проявилось только с середины 44-го.

Comments

[vladicusmagnus]

Интересная идея - но натянутая. Слишком уж - иначе бы все же не подставились под удар настолько. Так что скорее нет, чем да.

[taki_net]

Просто этот маневр (упреждающий удар) за пределами способностей РККА-41, плюс медлительность в исполнении, связанная с нерешительностью Кремля. Вот и подставились.

[vladicusmagnus]

Судя по всему - как раз таки упреждащий удар и готовился - только Гитлер успел нанести оный первым. В самый неблагоприятный момент (иначе бы таких материальных потерь не было бы).
То есть ситуация была как в Вестернах - какой ковбой быстрее выхватит револьвер. Западный вытянул немного быстрее - и таки смертельно покалечил восточного, который хоть и пристрелил западного, но и сам от полученных ран, после затяжной болезни откинул тапочки.

[thorneyed]

Оборонительной конфигурации у РККА на тот момент фактически не было, вся подготовка к обороне была похерена с выдвижением на новые рубежи в Польше. Шла явная подготовка к войне почти по образцу немецкого блицкрига, на что были и силы, и средства, в разы превосходящие гитлеровские, что и вселяло относительную уверенность. Другое дело, что в реальности РККА представляла собой аморфную массу с вялотекущей реорганизацией (начиная с формирования мехкорпусов) и некомпетентным ссыкливым командованием (офицеры были прорежены и деморализованы 37-38 годами, плюс взрывной рост численности войск привёл к ещё большему набору неопытных и даже толком не обученных кадров). Не говоря уже о том, что личный состав в массе своей воевать "за сталина" страсть как не хотел и советской власти наелся по горлышко.

То есть, на бумаге армия была - не идеальная, но очень большая, хорошо оснащённая и почти готовая воевать (а что ещё докладывали бы наверх, помимо сетования на мелкие неурядицы и временные трудности?). А на деле всё посыпалось прямо на ровном месте, отличный пример - бой под Дубно. Те редкие части, где сохранились подготовленные офицеры и нормальная мораль ЛС, отбивались весьма эффективно - это особенно хорошо заметно по авиации в первые дни войны. Но таких частей было очень мало и общей картины они изменить не смогли.

----

Итого из известного мне главной причиной провала 41 года я бы назвал внутреннюю политику Сталина. Внешняя лишь определяла время и место огребания по щщам.

[taki_net]

Я все-таки думаю, что наверх докладывали "готовы выполнить любой приказ Партии и тов.Сталина", а уж Сталин должен был понять, что означает этот доклад -

(1) Да нам это как два пальца обоссать

(2) Мы твои рабы, Хозяин, прикажешь сдохнуть - сдохнем.

Я думаю, он был не дурак понимал, что за словами скрывается вариант (2), а не (1).

[thorneyed]

Да вот хрен его знает. Откуда же ему знать реальное положение вещей, если все каналы связи заняты подхалимами и лизоблюдами? Не говоря уже о том, что он создаёт впечатление человека, уверенного в том, что (1) как раз и обеспечивается через (2).

О чем думал вождь всех народов?

[vitovtas]

Александр, рискну встрясть со своим скромным суждением - на самом деле о чем думал ИВС и как он действительно воспринимал боеспособность своих корпусов это еще большая загадка, чем план боевых действий Москвы на весну-лето 41-го. Если опираться на удостоверенные факты - а они очень удачно сконцентрированы и подробно прокомментированы в статье уважаемого нами обоими М.С.Солонина "Игры 41-го года" , то вырисовывается такая картина:
1) Всю весну 41-го генералы всех округов разыгрывали перед т-щем Сталиным многочисленные штабные игры с наступлением "западных", ответным контрударом"восточных" и т.д. и т.п - вождь все это мотал на ус и делал свои выводы.
2) Солонин цитирует эти документы и приходит к четкому выводу:
"Оценка боеспособности собственных войск остается неизменно высокой. Можно даже обрисовать некую условную "пирамиду возможностей". При численном равенстве сил с противником Красная Армия успешно наступает - да, медленно, проходя "всего лишь" по 10 км в день, но наступает. При двукратном численном превосходстве "восточные" разносят "западных" в пух и дым. При двукратном численном превосходстве противника "восточные" упорно обороняются, переходя временами к подвижной обороне. Прорвать же фронт "восточных" удается лишь тогда, когда "западные" имеют 3-4-5-кратное численное превосходство в пехоте и подавляющее превосходство в танках..."
3) И все эти планы находили потом отражение в директивах по развертыванию войск, утвержденных вождем - т.е может он в голове и делил эти "успехи" надвое/натрое , но директивы-то он подписывал, и как минимум ожидал от своих полководцев хоть частичного их выполнения.
4) Т.е. самоке главное - можно понять, почему его военноначальники гнали эту туфту про упорное сопротивление при 2-кратном превосходстве противника, а сами ударились в бега уже вечером 22-июня. Но вот как сам вождь физкультурников это все оценивал - загадка на века? Однозначно переоценка была - иначе не было бы его бегства и сидения на даче всю 1ю неделю войны - а значит все-таки достаточно большой пласт информации от своих слуг он воспринимал по 1-му сценарию, как 2 пальца обоссать...

как знать

[v_phi]

возможно, публичные демарши Сталин с Гитлером готовили совместно, детально расписывая лицемерные ссоры и ультиматумы, как смазку против идейных трений. И план Барбаросса был потешным планом штабных учений, как и последние довоенные штабные учения в СССР. И бетонные оборонительные линии Сталин демонтировал за ненадобностью или как меру доверия.
А потом, скажем, в марте 1941, что-то пошло не так, и доверие пропало.
А будущие противники уже так интимно сдружились, уже все друг про друга понимали и имели друг в друге эффективные разведывательные сети и агентов влияния. И оба диктатора растерялись и испугались, что их сейчас свои обвинят в предательстве нации, и скомандовали своим государствам вступить в гонку подготовки к наступлению, за год, нет, за 6 месяцев, нет, за 3 месяца. И из этой воронки уже не выбрались.

Re: как знать

[thorneyed]

То, что империи таких масштабов на одном континенте не уживутся, было очевидно.

задним числом очевидно

[v_phi]

А Сталину с Гитлером, как знать, мечталось покорять мир плечом к плечу.
И долго водить за нос прочие страны, публично демонстрируя некоторую дистанцию, а тайно – деля добычу.

Возможно, все рухнуло из-за Югославии, которая на момент разработки пакта Молотова-Риббентропа считалась дальней, туманной перспективой. В марте 1941 обнаружилось непонимание. На взгляд Кремля подаренная Гитлеру Варшава давала моральное право на Сараево, тогда как хотелки Гитлера и Муссолини включали Сараево и, по военной необходимости, Белград.

Re: задним числом очевидно

[thorneyed]

Да хоть каким. Я не представляю, кто в те времена (из более-менее информированных и образованных людей) мог считать иначе.

Союз С и Г был вынужденным - это было два режима-парии под серьёзными санкциями, проблемы от которых неплохо решались сообща. Но не более того. Конкретный повод или предлог значения не имеет. Оба были нацелены на экспансию, ну и куда им было дальше идти?

что режимы были агрессивные диктатуры

[v_phi]

без талантов организовать устойчивое развитие, наоборот, с талантом пойти пограбить, – это да.
Но что в мире марта 1941 не осталось мест, куда пойти пограбить – не верно.
В ближайшие годы откусывать от сферы влияния Британии, США и Лиги Наций:
1) Германия могла вокруг Средиземного моря и на Ближнем Востоке,
2) Япония – в Китае и Индокитае,
3) СССР – в Иране и Монголии.
Да что-то такое, собственно, Молотов с Риббентропом обсуждали в течение 1940 года, еще до берлинского пакта, провозгласившего ось Германия-Италия-Япония; правда, к определенному сговору, что бы прямо с географическими картами, не пришли.
Возможно, уже тогда, в 1940, СССР хотелось и кололось (особенно в случае противодействия Берлина) захватить Турцию, а Германии хотелось и кололось (особенно в случае противодействия Москвы) захватить Балканы.

[marknn]

не очень понятно чем эти соображении противоречат Суворовским.

[taki_net]

Первое соображение противоречит.

Далее, Суворов считает, что РККА могла бы решить задачу 1 удара и уж во всяком случае Сталин думал, что может.

[marknn]

мне кажется суворов не оспаривал мнения что сталин прекрасно знал о готовившемся нападании, он просто надеялся, что им удастся напасть первыми, благодаря тому же принятию ультиматума и т.д. Что совпадает с вышенаписанным.

то есть вы считаете он готовился к атаке потому что думал, что остальные варианты еще хуже, а не потому что рассчитывал на победу? Я так думаю в профессии диктатора, без reality distortion field никуда, то есть не важно состояние армии он был 100% уверерен что они победят и все ресурсы именно туда.

[thorneyed]

Получив по щщам от финнов, РККА ушла в серьёзную перестройку, которая в 41 году была далека от завершения. Германия была тоже не готова к большой войне, но в гораздо меньшей степени и в основном это касалось логистики (на чём, собственно, немцы и погорели под Москвой). Чёрт его знает, как бы там могло сложиться, если бы Гитлер напал позже или вовсе дождался первого шага от Сталина, но в нашей реальности он, видимо, решил, что РККА реально укрепляется, а не множит бардак, и что лучшего соотношения сил в будущем не получится. Ну или просто прижало - экономика рейха была нежизнеспособна без постоянной экспансии.

[anarchist_denis]

II Мировая сродни вымиранию динозавров. Все про него знают, но никто не видел технической документации проекта.

[myhumblecomment]

Ваша (ну ок, на самом деле и наша) ветка началась 26-го марта, когда Томасу Дж Мэпплбеку удалось склонить Кнежевича и Мирковича на их явно безнадежный путч. Как говорится, остальное- история...

[(Anonymous)]

+++
Начнись восточная кампания по плану, месяцем-двумя ранее....

югославские коммунисты

[v_phi]

после 27 марта 1941 поддержали массовыми демонстрациями пробританский путч, свергнувший "регентское" правительство принца Павла.
То правительство, которое за период 14 февраля 1941 – 25 марта прогнулось под требования Гитлера и подписало пакт с Осью Германия-Италия-Япония.
Поскольку руками коммунистов Кремль устроил публичную диверсию против своего тайного сообщника и вышел за пределы потешных разногласий, которые разыгрывались только для дезориентации будущих жертв агрессии, то, значит, доверие между Молотовым и Риббентропом уже пропало.
В этот момент или раньше, как знать. План Барбаросса как штабной фантом родился в июне 1940, а про фантастические планы генштаба МО СССР мы до сих пор не знаем, но какое-то время эти призрачные мечтания как будто не собирались сгуститься.

[12_natali]

до 41 Сталин и Гитлер были дружбанами, и уж кто подыграл Адольфу, направив гнев Сталина на командармов до сих пор тайна. армия была обезглавлена.
Сталин, видимо, до последнего верил, что не нападут...

Гитлеру не понравился самовольный захват З.Украины, он-то понимал, что Сталин - такой же хищник и на этом не остановится, и тут он воочию увидел беспомощность СА в финской, надо было нападать, пока русские не укрепили армию.

[204926cb-edcb-496f-8256-ad7b07da2eed [openid.stackexchange.com]]

Норм версия.

[ichthuss]

Помнится, на BBC попадалась статья с гипотезой, что на 22 июня была запланирована советская провокация с целью обвинить Германию в агрессии и получить повод к войне.

[taki_net]

Да, это версия Солонина.

в смысле, что Сталин подготовил на 22 июня

[v_phi]

инсценировку советскими спецслужбами вероломного нападения Германии на СССР.
Некоторые косвенные улики Кейстут Закорецкий и Марк Солонин приводят, но признают, что гипотеза остается шаткой.

http://www.bbc.com/russian/features/2016/06/160622_war_start_mysteries