taki_net | Насчет резолюции Евросоюза

Насчет резолюции Евросоюза

Давайте не смешивать кислое с фиолетовым. О чем речь? Вы считаете, что она несправедлива к (1) России или к (2)эстонским русским?

(1). Ни одного упрека русскому народу в резолюции нет, напротив - множество похвал. Да, в ней делают больно правительству РФ ниже талии, в том месте, которым оно обычно думает. Что тут сказать? Даже если эти упреки несправедливы с точки зрения высшей гармонии - страсти-то откуда? Вашу любимую несправедливо (допустим) оскорбили?

Позвольте сказать очень простую вещь: нормальный человек в России относится к правительству с чувством гадливости. Иногда - холодной отстраненности (у них свои гешефты, у меня свое выживание). Люди, которые в России любят русское правительство - извращенцы. Их можно жалеть, но принимать всерьез?

(2). "Беспорядки и более мирные протесты против переноса БС были лишь символом реальных проблем русской общины, мы сочувствуем русским и рассержены тем, что резолюция никак не защищает их интересы." ОК. Скажите, уважаемый, лично ВЫ как предполагаете помогать русским в Эстонии? Лично или в качестве российского гражданина и избирателя? Какие меры вы посоветуете принять правительству РФ, чтобы помочь русским гражданам/жителям Эстонии? Если никакие, если ваше влияние равно строго нулю - подумайте над тем, что именно ЕС носит решающий вклад в цивилизование отношений русской общины с эстонским государством. Эту резолюцию написали люди, которые каждый день работают, и с успехом - над решением этой проблемы (разумеется, русские жители Эстонии, как налогоплательщики и избиратели ЕС - имеют полное право критиковать уровень "услуг", которые они получают, но нас, россиян, увы, "тут не стояло").

Ну а если вы просто недовольны тем, что Эстония не в составе РФ - при чем тут резолюция ЕС?

Threaded | Top-Level Comments Only

Теоретически я с Вами соглашусь, практически же - понятно, что это претензия к куче стран сразу. Начиная с США и кончая, скажем, Швейцарией, в которой иностранец и его дети (и внуки, и правнуки) никогда не могут получить гражданства).

Есть маленькая тонкость. С точки зрения эстонских законов и по мнению большинства эстонцев, советские, приехавшие в Эстонию в период ее насильственного включения в СССР - сделали это нелегально.

Строго говоря, из этого следует невозможность их легализации вообще. Эстонское государство трактует этот вопрос значительно либеральнее - давая облегченным порядком гражданство их детям и не выдворяя их самих из страны. Некоторые (насколько я понимаю, Вы, да и я тоже)хотели бы еще большего либерализма. Это понятно, но называть того, кто уже пошел на уступки против буквы закона - нацистом - малость неправильно, Вы не находите?

Темы для русских школ придумывает предметная комиссия, состоящая из преподавателей русских школ, темы для эстонских - комиссия из перподавателей эстонских школ.

Если была оккупация (спорит с этим как государство российское, так и подавляющее большинство касающихся этого вопроса россиян в Интернете), то тем самим любое поселение человека на оккупированной территории нелегальное. Юридически всё чётко. Другое дело, что закон - одно, а реальная жизнь - несколько иное.
Восстановление гражданства происходило автоматически - все, чей предок был гражданином Латвии в 1940., его и восстановили без всяких усилий со своей стороны. Разумеется, с одинаковой процедурой. Так примерно треть русских Латвии тоже "стали гражданами", вернее, просто получили паспорта, которые в СССР было невозможно получить в 1940.-91. (хотя латвийские представительства за рубежом латвийские паспорта выдавали и в это время,- напомню, что латвийское посольство в США, например, продолжало легально действовать всё время оккупации, несмотря на советские протесты). Аналогичное положение было и в Эстонии, хотя процент коренных русских там был меньше.
"потомки эстонцев" - типичное непонимание вопроса говорящим или, наоборот, сознательная примитивизация. Потомки всех ГРАЖДАН ЭСТОНИИ до 1940. года. Считается, что Эстония (и Латвия) - правопреёмницы старых Латвии и Эстонии (такими они могут быть только, если признаётся оккупация как факт), тем самим было восстановлено старое гражданство и даже старые законы о гражданстве и его получении (в Латвии они были смягчены из-за новых условий, не знаю про Эстонию).

>Испания, скажем. Италия в некотором смысле тоже: наличие общего итальянского языка никак не ущемляет тот факт, что люди говорят на диалектах.

О, значит, Эстония тоже вполне территориальный проект.

>Швейцария - в высшей степени удачный.

Конфедерация ж.

>Израиль и Эстония.

Это совершенно разные проекты.

>Этого ему было не понять.

Недостаток кругозора. Индийцу можно было бы напомнить про Джаму и Кашмир, ему бы стало вполне понятно.

Почему в Швейцарии не могут? Ценз (10 или 5 лет постоянного проживания, зависит от кантона), потом натурализация. Есть небольшое количество коммун, где жители реально голосуют по вопросу о натурализации каждого новоприбывшего (это обычно маленькие деревни в "лесных" кантонах), и там бывают эксцессы - если население против, то ничего сделать нельзя, прямая демократия - но в подавляющем большинстве коммун решают чиновники. Если нет записей о правонарушениях, натурализация автоматическая, отказываться от других гражданств не надо.

Единственная страна, про которую я слышал, что она полностью отказывает эмигрантам в праве на натурализацию (и то документов не видел) - Объединенные Арабские Эмираты. Ее едва ли можно назвать демократической. Все другие вроде бы иностранцев со временем натурализуют, если те хотят и прилагают к этому усилия.

YMB

Насчет США вообще не понял, а что касается Швейцарии, то ведь в Эстонии речь идет не об иностранцах, а о постоянных жителях, которые точно так же участвовали в накоплении богатств этой страны, в постройке того, что есть в стране на настоящий момент. Они туда не вползали как нелегальные иммигранты, и понятно, что ситуация с Советским Союзом и его распадом не имеет аналогов.

В общем, все неправы. Хотя, на мой взгляд, русские неправы в большей степени -- они подспудно сами себя позиционируют как жителей чужого государства (причем непонятно какого -- то ли России, то ли СССР), а не как неполноправное по недоразумению меньшинство своего. Это делает их претензии менее обоснованными. Впрочем, и это тоже взгляд со стороны.

Нет. Право и закон -- разные вещи. Существуют неправовые законы (и уж жителю ли России об этом не знать). И упомянутый Вами -- пример таковых. Summum ius -- summa iniuria, как известно.

В Древнем Риме народный трибун Гай Гракх пытался поправить дело с убылью полноправных граждан тем, что предлагал изъять из частного обращения оккупированные НЕЗАКОННО государственные земли. Но на них уже много поколений сидели люди, которые считали их своими. В общем, Гракха убили, и правильно сделали. Как сказал Моммзен, если бы какое-нибудь государство попыталось бы полностью реализовать свои права в отношении граждан, оно тут же рухнуло бы.

Это я вот к чему: статус кво -- это серьезно. Люди, сознательно не нарушающие закон, из поколения в поколение поступавшие определенным образом, ведшие определенный образ жизни, который ни у кого не вызывал (тогда) нареканий -- не могут быть преступниками. Их нельзя карать, поражать в правах и т.д. Так что дело не в недостатке либерализма. Дело в нарушении основных положений права.

Нацизм -- возможно, слишком сильное определение для того, что происходит в Эстонии. Ну, назовите национализмом.

Спасибо за сведения. Будем думать ))

>>Если была оккупация (спорит с этим как государство российское, так и подавляющее большинство касающихся этого вопроса россиян в Интернете), то тем самим любое поселение человека на оккупированной территории нелегальное. Юридически всё чётко

Все нечетко. "Легально" или "нелегально" -- это вопрос как минимум спорный. Легально ли поселение семьи американского военнослужащего на оккупированной немецкой территории в 1945 г. Болгария была оккупированна Турцией, и пробыла под оккупацией 400 лет. Потом получила независимость. Легально ли там живут турки (а они уже 400 лет там живут)?

В таких делах главный, а может быть единственный, вопрос -- не "лекально или нелегально" (поскольку "легальность" -- это соответствие законам, а их на сей счет нет), а соответствует ли праву или нет? А это разные вещи. Ну и еще вопрос "целесообразно или нет"?

А насчет соответствия праву (общеправовым принципам) я уже написал в комменте уважаемому Таки_нету.

Законы на сей счёт как раз есть, международное право на этот счёт разработано. Правда, часть из него разработана уже при ООН, кстати, тут и вопрос с определением оккупации (в 1940. ультиматум СССР ещё международным правом не приравнялся к началу войны, как сейчас), и возможность применения их задним числом весьма спорное.
Легальность поселения американца в Германии зависит от того, на каких правах. Заселять оккупированную территорию колонистами даже во время войны нельзя - это закон. Но дозволено держать военных и администрацию до того или иного исхода конфликта. После же окончания конфликта и восстановления законной власти в стране такие вопросы решаются на основе договоров и законов соответствующей страны. Не знаю, какие были германские законы после войны на этот счёт.
400 лет назад действовало тогдашнее международное право и тогдашние законы, тут я опять некомпетентен - каковы были болгарские законы на этот счёт. А спорить, не зная деталей, не люблю.
Насчёт прав - мне кажется, тут надо пользоваться не словом "право", а термином "права человека" ("право" таки на эстонской стороне). Однако права человека - тоже соблюдены. Ведь создание Эстонии никого не ПОРАЗИЛО в правах - ни у кого советского гражданства и связанных с ним прав не отнимали. Более того, одна из стран - а именно Россия - объявила себя правопреёмницей СССР и тем самим согласилась дать своё гражданство и права желающим этого жителям СССР (некоторые и взяли, правда, вряд ли остались довольны...) Эстония в 1991. всего лишь выдала свои паспорта тем, которые не могли их получить, хотя имели на них право и в 1945., и в 1975. Неграждане хотели получить то, что им никогда раньше не принадлежало, а не возврата отнятого (хоть и часто называли это иначе).
В принципе, я считаю, что ворованное остаётся ворованным всегда. Поощрять же преступников - гибель государства (Вы помните, что сталось с тем же Римом, разъедённым преступностью и популизмом?).
Кстати, я живу в доме, который отобрали у хозяина в 1940. Сейчас дом возвращён ему, и мне вскоре придётся выселяться, потому что жить в центре Риги уж больно дорого. Однако я не вопил о своём "праве" пользоваться его имуществом и далее, хоть и живу в этом доме с момента рождения 41 год, а купил имущество собственное - гораздо хуже, зато мне по средствам. Потому что его дом всегда будет его, а не моим, даже если какие-нибудь оккупанты конфискуют его и заявят мне обратное. Целесообразность - вопрос более болезненный, ну так именно целесообразности ради эстонцы и пошли на смягчение законов... и получилось всё хорошо. То есть желающие эстонское гражданство, права и обязанности получили, не желающие и пофигисты - пока нет. Их выбор.

Помню, помню, что сталось с тем Римом, разъеденным преступностью и популизмом -- тысячу лет правил всей ойкуменой, и плавно перерос в нынешнюю западную цивилизацию. Собственно говоря, мы с по сейчас живем в римской цивилизации. И один из ее столпов -- право, которое тоже целиком и полностью -- римское произведение.

Когда Вы говорите "право", Вы имеете в виду явно "позитивное право", то есть законодательство -- совокупность обязательных к исполнению норм. В этом смысле право -- на эстонской стороне (как иначе, если они сами его себе пишут?). Но право в широком смысле -- как система принципов, помогающих воплощать в жизнь понятие "справедливость", обеспечивающая нормальное общежитие в государстве -- нет. Поэтому я и говорил о возможности "неправовых законов".

>>Неграждане хотели получить то, что им никогда раньше не принадлежало, а не возврата отнятого.

Это неправда. "Неграждане" 25 лет назад обладали всеми теми же правами, которыми и окружающие их "граждане". Я даже не понимаю, зачем Вы пишете то, что столь явно не соответствует действительности.

ГОСУДАРСТВА ЛИТВА-1940 БОЛЬШЕ НЕТ! И никогда не будет, как Вы ни старайтесь закрыть на это глаза и сделать вид, что Вы его восстанавливаете в первозданном виде. Вы делаете НОВУЮ ЛИТВУ. И в этом несоответствии, по-моему, главная Ваша ошибка. Отчасти это очень похоже на ностальгию российского населения по былой империи. Они тоже не могут смириться с тем, что в одну реку нельзя войти дважды. И им, и Вам это мешает действительно эффективно строить это новое государство.

К вопросу о реституции. Мне не кажется прямая реституция собственности (до 1940 г.) лучшим выходом из ситуации. Она опять таки ложится на плечи людей, которые ни в чем не повинны (а на плечи других таких же -- не ложится). Лучше было бы государству Латвии взять на себя обязательства перед бывшими хозяевами (или нынешними хозяевами) о постепенном возмещении им убытков. Впрочем, это не мое дело.

>>Наоборот, ЕС на стороне эстонцев и в этом вопросе.

???

gazeta.ee:
"Уходящий в конце марта с поста комиссара Хиль-Роблес признался, выступая перед парламентариями, что шокирован тем обстоятельством, что в Балтийских странах до сегодняшнего дня есть сотни тысяч жителей, не имеющих гражданства.

- Не скрываю, что я шокирован тем, что в странах ЕС, где действует статья 8 (статья базового договора ЕС, перечисляющая права граждан ЕС), сотни тысяч людей имеют статус неграждан", - резюмирует уполномоченный.
...Опубликованный в этом году, третий по счету, доклад по Эстонии отмечает также, что правительство проигнорировало все сделанные замечания во втором докладе (в 2004 году – ред.), и комиссия вновь вынуждена обратить внимание властей страны на эту проблему"

"ТАЛЛИН, 01 июня - Постоянные жители Эстонии, не имеющие эстонского гражданства, с 1 июня смогут ходатайствовать о получении статуса постоянного жителя Европейского союза. "Этот статус дает негражданам и проживающим в Эстонии на постоянной основе гражданам третьих стран равные с гражданами Эстонии права на рынке труда стран ЕС, а также право на учебу и социальную помощь в этих странах", - сообщила в четверг пресс-секретарь департамента гражданства и миграции Эстонии Ита Раун."

ЕС считает неграждан гражданами. ЕС в своих докладах настоятельно рекомендует эстонскому правительству пересмотреть законодательство о негражданах. И т.д.

Это Вы называете "ЕС на стороне эстонцев"??

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 3

Насчет резолюции Евросоюза

no subject

Re: Риторическое

no subject

Re: Риторическое

no subject

no subject

no subject

Re: Риторическое

no subject

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое

Re: Риторическое