Есть ли жизнь в параллельном ЖЖ? Учительское.

[taki_net]

А как же. Вот юзер Сова пишет текст под заголовком Образование как отбор. Три страницы откликов.

Краткое содержание - у образования (автор систематически называет этим словом период от старших классов физматшколы до аспирантуры) три функции:

- "тренировка" (многократное выполнение каких-либо действий под наблюдением того, кто этими действиями хорошо владеет. Например, обучение письму, которое в мои годы начиналось с рисования бесчисленных наклонных палочек. (Интересно, это сохранилось?));

- "ознакомление" (просто ознакомительные уроки, вроде истории или географии: прослушал и потом большую часть забыл... следует рассматривать не как образование, а как умеренно гуманное средство уберечь детей от улицы);

- "отбор".

Вся статья посвящена тривиальному для любого преподавателя знанию: не экзамены, а сам процесс обучения в состоянии отделить обучаемых от необучаемых. К сожалению. Автору кажется, что он сделал открытие, а он сказал тривиальность. Далее, автору кажется. что он открыл ГЛАВНЫЙ смысл школы, поскольку два других ему непонятны и кажутся бессмысленными.

Между тем написан - невежественный бред. Для начала "тренировка", по крайней мере в школе (не уверен за аспирантуру) часто - почти всегда - "тренирует" не конкретный навык, а совсем другое умение, а то и "метаумение" (например, изучение формальной систематики растений и животных - более важно внедрением в сознание самого понятия системы, а письмо - не умением писать без клавиатуры, а развитием общей моторики).

В продолжение - считать историю и географию "перечнем фактов" может только тот, для кого попытка изучения этих наук обернулась "окончательным отбором" на очень ранней стадии. К сожалению, среди матшкольников, особенно питерских - таких очень много.

Не удивляет, что на попытку указать на эти факты со стороны профессионала следует хамство:
А, ну тогда нам не о чем разоговаривать. Извините, что я задел ваши профессиональные чувства.
Давайте оставим этот детский сад... Если вы хотите немного поскандалить, то вы выбрали неудачное время и место. Беседа на таком уровне меня не интересует...Всего хорошего.

Этот текст - очень многое объясняет в социальных, политических и экономических взглядах фигуранта и его френдов-симпатизантов.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Окажите мне в этом помощь, пожалуйста.

Я увидел в этом тексте разделение процесса обучения на три задачи. Я согласился со всем, что автор говорит об одной из них ("отбор"). Далее, я считаю, что все, что он говорит о двух других (да и само предстваление о такой трихотомии) - грубо неверно.

Далее, я считаю, что неверность его утверждений связана с серьезнной логической ошибкой: "мне так кажется на личном опыте" - "так оно и есть". Это видно из того, что собственный и своих друзей опыт неудачного изучения истории он объявляет достаточным для вынесения суждения о цели курса истории!

Хорошо, отвлечемся от резкости моих эмоциональных оценок - что не так в том, что я сейчас сказал?

[taki-net.livejournal.com]

И как я с тобой согласен!

[alexbogd.livejournal.com]

Я когда-то считал Сову вменяемым человеком, и разговаривали мы вполне дружески.

Потом мне довелось заявить, что я не знаю, кто убил Литвиненко (дело было через пару дней после смерти последнего). Сова заявил, что любой честный человек знает, кто убил Литвиненка, а меня обозвал несколькими неприличными словами. На этом наше общение прервалось, и я не очень об этом жалею.

[vdots.livejournal.com]

Сова говорит про историю не только это. Вряд ли историки будут говорить, что вопреки плохому учителю дома сами читали книжки по математике :-)

[bachelor.livejournal.com]

Вот что увидел я в этом тексте:

В процессе обучения есть несколько аспектов (Сова упомянул три, другие и вы указываете дополнительные - мне кажется, в контексте мысли Совы это не существенно.) Принимающие участие в процессе - учителя и ученики, профессора и студенты - видят эти аспекты, имеют свои цели и задачи. У них есть свои ожидания от процесса - но несмотря на многообразие ожиданий, фактическим главным результатом процесса обучения начиная со старших классов и аспирантуры является отбор. Другие результаты - любые - в массе не достигаются, несмотря на ожидания и цели участников процесса - таково реальное положение дел, по мысли Совы.

Таким образом, речь идет не о том, как должно быть - а о том, как реально, в массе, есть. Ясно, что когда речь идет о фактах - логика ни причем, опираться можно только на опыт, и противопоставлять - контрпримеры (понятно, в случае массовых явлений - не единичные, а также массовые, единичных контрпримеров в обучении аспирантов хватает в комментариях). Сова явно говорит об обобщенном опыте - он смотрит на результаты процесса, и не только его личного.

Эта мысль отличается от вашей "только процесс обучения в состоянии отделить обучаемых от необучаемых.". Его мысль - главный практический результат процесса обучения (сегодня и в тех рамках, которые он очертил) - это отделение обучаемых от остальных, какие бы дополнительные цели не ставились. Эта мысль, по крайней мере, не тривиальна, и она не может быть опровергнута только логикой - только фактами вкупе с их анализом. Анализ необходим, потому что (опять же, по мысли Совы, понятой мной) зачастую обе стороны процесса не видят сути происходящего.

Если вы предожили мне помочь вам - пожалуйста, отвлекитесь на минуту от оценок Совы о важности остальных аспектов. Взгляните на то, что сам Сова четко определяет как суть поста - описание фактического положения дел.

Простите за многословие - очень тяжело кратко выражать мысль, особенно когда опасаешься недоразумений.

Удалось ли мне указать вам на резкую разницу в вашем и моем прочтении поста?

[scholar-vit.livejournal.com]

2. Лично у меня из этого поста создалось впечатление, что человек безумно хочет сказать, что вокруг полно быдла, а он - аристократ, правильно отобранный матшколой. Это обычный комплекс, часто прививаемый, к сожаланиею, советскими фмш. Многие освобждаются от него вместе с юношескими прыщами. Многие - нет. Таких жалко.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Чтобы судить о качестве еды, которую мне (и ещё огромному числу моих знакомых) выдали в кафе, я не должен быть дипломированным кулинаром.

Когда я спорил с sowa о student evaluations (тут я об этом у себя писал, а тут сам разговор с sowa) он, как мне показалось, придерживался мнения, что судить специалиста могут только специалисты:

Мнение студентов вообще странно спрашивать, вы не не находите? Как однажды сказал один мой американский коллега, спрашивать мнение студентов о том, насколько хорошо их учили - это все равно, что спрашивать цыпленка о том, насколько хорошо его поджарили.

Возможно, он не подумал о Вашей аналогии с кафе, как считаете? :)

[posic.livejournal.com]

Студенты не должны оценивать преподавателей в процессе обучения. После - пожалуйста. Для этого есть работающие механизмы, репутация университета и даже его денежное благосостояние напрямую зависят от того, как там учили студентов.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну да, когда станут специалистами -- пусть оценивают.

[posic.livejournal.com]

Специалистами по преподававшемуся предмету? Этого там не сказано.

[taki-net.livejournal.com]

Я согласен с Вашим (вероятно, более точным) описанием феномена "отбора" у Совы. Я согласен с тем, что данный фактор присутсвует и является важной частью просесса образования.

Я не спорю с этим утверждением.

С другой стороны, мне кажется, что весь постинг Совы свидетельствует о полном непонимании им сути процесса образования. Мой текст - об этом. Я говорил и посторяю, что то, что он сам считает главным в его постинге - верно.

[bachelor.livejournal.com]

Хорошо. Позвольте взять один пункт из вашего текста. Я четко вижу в посте и обсуждениях, что Сова не считает, что история - это перечень фактов, и что он не считает, что преподавать историю как перечень фактов это хорошо. Он утверждает, что так она фактически почти всегда и везде преподается, и что даже учебников устроенных по-другому он не видел. В вашем посте я вижу другое - что, по-вашему, Сова считает историю перечнем фактов. Прав ли я в моем понимании вас? Является ли разница в прочтении существенной, с вашей точки зрения? Существенно ли отношение Совы к истории, понятое вами, в вашей оценке его текста?

Я убежден, что ваша резкая и грубая оценка вызвана неверным прочтением. Я убежден, что при верном прочтении вы по-прежнему могли бы не согласится со всем текстом, но вряд ли ваша оценка была бы столь резка эмоционально.

[taki-net.livejournal.com]

Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "историей". У Совы в постинге отчетливо сказано, что ШКОЛЬНЫЙ КУРС ИСТОРИИ и географии есть ЭТАЛОН "не образования, а умеренно гуманное средство уберечь детей от улицы", с ними сравниваются другие такие дисциплины.

Я не обсуждаю, одобряет ли он или критикует такое положение - это утверждение фактически неверно, и делать вывод о его существовании из собственного непонимания данных предметов - тоже странно. Особенно в контексте "теории отбора". Только что (справедливо) было сказано, что образование отсеивает неспособных конструктивно работать с данным предметом, и вдруг - факт непонимания "всех учебников" и "всех кроме одного учителей" оказывается доказательством не собственной отсеянности, а негодности предмета.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, довольно понятно, о чем я говорю. Если исходить из того, что оценить качество еды можно и в процессе поедания оной, логично согласиться и с тем, что оценить качество преподавания можно и в процессе обучения. И та и другая оценки при этом идеальными, конечно, не будут.

Если же сравнивать обучаемого студента с поджариваемым цыпленком, то спрашивать его мнение о том хорошо ли его поджарили и после того, как его поджарят, тоже особого смысла не имеет.

[posic.livejournal.com]

Я привел цитату, показывающую, что ваша интерпретация позиции sowa ("судить специалиста могут только специалисты") не является верной. По существу этих кулинарных аналогий ничего сказать не могу.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я бы сказал, что дело тут не в моей интерпретации цитаты из sowa, там нечего особо интерпретировать, недвусмысленное совершенно высказывание; а в том, что приведенная Вами цитата sowa несколько противоречит его же цитате, приведенной мною.

[bachelor.livejournal.com]

Под историей я имею в виду ваше упоминание о ней - вы пишете в посте "считать историю и географию "перечнем фактов" может только тот, для кого попытка изучения этих наук обернулась "окончательным отбором" на очень ранней стадии." Я понимаю это как то, что Сова, по-вашему мнению, считает историю перечнем фактов. Я сказал, что в посте Совы утверждается прямо противоположное. Попытался, еще раз, привлечь ваше внимание к тому, что мы с вами читаем его текст совершенно по-разному.

[geish-a.livejournal.com]

Про Сову и его взгляды на образование уже был пост и обсуждение. Там понятно, что не стоит время терять.

[sowa.livejournal.com]

Это действительно так. И то, что историки вправе судить, и то, что это "паталогически невкусно".

[sowa.livejournal.com]

Наше общение прервалось, когда вы опубликовали в журнале Максима Соколова конфиденциальный комментарий, в котором было сказано, что он предназначен только вам.

[sowa.livejournal.com]

Спасибо за понимание и поддержку.

Спорить с хозяином журнала в данном случае, видимо, бессмысленно - он действительно видит не то, что написано, а то, что хочет увидеть.

Может, это результат давней малоосмысленой стычки, может - нет. В любом случае жаль.

[xgrbml.livejournal.com]

И совершенно зря создалось, полагаю.

[vrakker.livejournal.com]

Я читала кое-что по математике дома. Совсем элементарное, конечно.

[alexbogd.livejournal.com]

(Пожимая плечами) Мнительность у каждого своя.
Во всяком случае радостно видеть, что ненавистному супу не удалось задушить ростки свободы в вашем лице, несмотря на ваши долгие прощания с жж.

[sowa.livejournal.com]

Судя по вам, у каждого свои представления о порядочности.