И это тоже обо мне

[taki_net]

Случайно наткнулся на такой пассаж о себе (говорит mike67, обращаясь к Stilo):

Про Таки-нета ... в последнее время он пишет вещи, которые порядочный человек не напишет никогда.

Надо сказать, что mike67 человек довольно вменяемый, и даже его взгляды по многим вопросам, в общем, ближе к моим, чем у доброй половины взаимных френдов. Однако я понимаю, какой разговор он имеет в виду, замечу, что расстались мы с ОДИНАКОВЫМ чувством - каждый думал о собеседнике "да неужели такое возможно???"

Тем временем я подумал, что чувства mike67 могут разделять другие мои читатели, так пусть уж узнают, с каким монстром имеют дело...

На самом деле подозреваю, что будет то же, что у нас с mike 67 - а именно каждый выберет себе одну из двух позиций и будет считать, что по-другому может считать идиот или монстр. Не верите? Тогда под кат.

Разговор тут, реплики mike67 курсивом, мои прямым.

Извините, но приходится задать вопрос прямо: окажись лично Вы сейчас в СССР 1944-го, с нашим нынешним знанием истории, Вы бы что делали - выступали против армии, входящей в Эстонию?

В качестве кого? Солдата советской армии? Солдат присягу дает, а присяга вообще-то не хрен собачий.

В качестве эстонца или русского жителя Эстонии? Пытался бы бежать на Запад, не удалось бы - убивал бы коммунистическую нечисть, пока сил хватило.

Сомневаюсь, что очень легко на выбор представить себя советским или эстонцам. Конкретизирую пример. Вы нынешний, с нынешним багажом знаний перенеслись в 44. Красная армия как раз подходит к границам Эстонии и границам СССР. Вам предлагают вступить добровольцем. Предлагает приятель - комполка, приватно. Так что можете отказаться. Что Вы ему ответите?

Эстония ни при чем, ни в какой момент добровольцем не пошел бы. ЗНАЯ, какая бессмысленная гибель скорее всего ждет.

Круто. Вы один так ответили. Боюсь даже спрашивать дальше.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Да, стоит отметить, что в последней реплике, мягко говоря - неправда. Автор задал совершенно другой вопрос ("перенесись лично вы в то шестнадцатое ноября под Дубосеково с правом вернуться в любой момент, вы бы на escape нажали?") - и даже в такой формулировке получил скорее упреки в патетике и демагогии, чем согласие.

походу похожее

[maryxmas.livejournal.com]

http://scottishkot.livejournal.com/189185.html

Re: походу похожее

[taki-net.livejournal.com]

Да, весьма. Хотя текст в газете и нарочито провокационный по тону и выбору лексики.

Re[2]: походу похожее

[maryxmas.livejournal.com]

согласна.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Посмотрел. Ничего не понял. Причем здесь идиоты и монстры?
Ну, один собеседник, вроде, хочет воевать за СССР, другой не хочет. Где бяда-то?

[growler.livejournal.com]

Бяда в том, что вменяемые люди вместо поиска точек соприкосновения старательно выискивают поводы провести новую границу. Это не этого конкретного случая бяда, это общая бяда.

[vvagr.livejournal.com]

Какой-то последний вопрос у товарища бессмысленный. Ответ, следовательно, тож.

[mike67.livejournal.com]

Это был финал многодневной дискуссии. Сомневаюсь, что ее можно понять без всего контекста.
Не знаю вообще, с чего taki-net решил, что речь шла о том диалоге. Я имел в виду, что нехорошо называть даму климактерической дурой (или что-то типа того - запись соответствующая запись была впоследствии отредактирована).

[taki-net.livejournal.com]

Да, выходит, я ошибся. А ведь мы с Вами набрели, похоже, на реальный настоящий нравственный вопрос в связи с военной темой. Я-то был уверен, что Вы всерьез...

[vvagr.livejournal.com]

разочарован, честно говоря. из того диалога ещё хоть как-то проглядывает морально-нравственный монстр. из-за фразы "климактерическая дура" (если я верно угадал контекст не заглядывая по ссылке :-) -- нет.

[gosha.livejournal.com]

Формулировка вопроса мне так и не стала понятной с многократными повторами, но в общем ходе дискуссии я бы придерживался точки зрения, близкой к Вашей.

[krups.livejournal.com]

+1, потому что лучше не сформулирую.

[waxtep.livejournal.com]

Тут, мне кажется, возникает такая скользкая тема "преступных народов". В отношении прибалтов, mike67 обращает внимание на то (это то, что мне бросилось в глаза, точнее), что речь шла не только о борьбе за свою независимость, но и массовая поддержка и участие в нацистских зверствах. В таком свете ваш ответ выглядит "если бы я был фашистом, то, конечно, выступал бы против Красной армии". Это логически верный ответ, но нацизм это совсем плохо, мы знаем к чему это ведет. Я не вкладываю в предыдущие две фразы эмоции, оскорбительный смысл или манипулятивные элементы, просто попытка предельного упрощения в рамках позиции mike67 как я ее понял. И в таком виде я ее, безусловно, разделяю; может быть от меня ускользнуло что-то важное, на разъяснениях я не настаиваю.

Хотя, конечно, не без элементов подколки, с анархокоммунистическим приветом, waxtep! :-)

Еще раз переформулирую [тривиальное], увлекся, хочется отделаться двумя предложениями без подразумеваемых оговорок. Если для народов Эстонии НКВД было хуже СС, то эстонский патриот должен был выступить на стороне фашистов. Исходя из своих субъективных ощущений, что хуже. Это безразлично конкретных реалий, просто по определению патриотизма, хоть с самим чертом. Но зверствовать не обязан, душу дьяволу продавать необязательно.

[taki-net.livejournal.com]

Эстония там сбоку. Меня заинтересовал вопрос про "вступить добровольцем в 1944 году". Мне вот трудно себе представить, чтобы не восторженный юноша, а взрослый человек на такое в реале пошел.

Кстати, военкоматы человеконенавистнечесткого сталинского режима отражали таких как зеркало, в 1944-м то.

[waxtep.livejournal.com]

Ну в реальный выбор же масса факторов замешана; вообще чтоб на таком уровне разговаривать надо больше конкретики по ситуации в Эстонии в 1944-ом, я тут плаваю. Я так понял, спор идет вокруг выбора "идеального", это скорее ближе к восторженному юноше. Из реального, один из вариантов, это позиция наемника. В 1944-ом было перспективнее в Красную армию вступать, с точки зрения шансов на победу. Риск гибели в бою в обстановке тотальной войны это все таки один из рисков; риски смерти вне поля боя (голод, мародерство, и пр.) тоже серьезны. Вообще ведь со стороны СССР некомбатантов раза в два больше погибло, чем военных, если я не ошибаюсь. Это правда за всю войну, очевидно что ближе к концу пропорция была совсем не такой, ну и тем не менее в полной деструктивности такого выбора (с точки зрения выживания, не убеждений) я бы усомнился. При соответствующих физических и психических данных, навыках и прочем балансе факторов выжить в армии вероятнее, чем вне ее.

Вообще, вот когда со стороны смотришь на подобные рассуждения, хочется самого себя послать нахуй. Потому что реально оказаться перед таким выбором не хотелось бы.

Соглашусь с каментами, хотя может вы ждете от меня откр

[ex-alex-arg.livejournal.com]

Политические споры - нередко переходят в виртуальное мордобитие, с виртуальными же криками:"а ты кто такой?":) Вообще, помня ваши разногласия со stilo, оставившие меня в полном недоумении, я не хотел комментировать очередные разборки ни о чем, как мне думалось. Но почитав журнал упомянутого юзера - вообще не нахожу резонов, чтобы всерьез с ним спорить. Да, умен, да начитан, но постоянно у него проскакивает двойственность, все время кажется, что он только делает вид "пушистого", а на самом деле товарищ тоскует по 37 году, по империи, и прочим широко распространившимся сейчас в Рунете иллюзиям.

[valchess.livejournal.com]

Прошу простить, если это offtop. Но коль скоро именно русско-эстонская тема разожгла Вас с оппонентом на такой диалог: я вчера опубликовал свой "эстонский" материал:

http://valchess.livejournal.com/93882.html

И тоже в итоге резко разошелся во мнениях с одним из френдов, с которым обычно солидарен. Было бы интересно узнать, что Вы думаете по сути того, о чем там говорится.

[taki-net.livejournal.com]

Как мне кажется, Ваш рассказ ложится в мозаику картины, о которой писал Роман Лейбов, выразив это словами "в последнее время тут [в Эстонии] стало менее комфортно, мы постараемся это изменить" (напомню, в пару к этому он сказал "в России мне некомфортно, надеюсь, кто-то постарается наконец это изменить").

Я не очень понимаю, какое может быть к этому отношение? Сомневаться в факте нет оснований. Оценки, как мне кажется, у цивилизованных людей тоже должны быть более или менее сходными.

[taki-net.livejournal.com]

Я сейчас перечитал тред (когда я читал в первый раз Ваш текст, большинства комментов не было). Мне кажется, непонимание с одним из собеседников связано с достаточно случайными причинами, по крайней мере то, что в ходе беседы произошло ужесточение позиций.

[roman_sharp.livejournal.com]

Гм. Во-первых вопрос плохо сформулирован.

Куда добровольцем? В карательные отряды, или в армию, идущую на Германию?

Во-вторых, странно, что люди не представляют себе тех, кто просто не хочет воевать.

В-третьих - какие добровольцы? Не было тогда добровольцев, а была мобилизация.

В четвертых.... отец мне рассказывал о двух то ли баптистах, то ли адвентистах, каждый из которых предпочел отсидеть 10 лет в колонии - но не брать в руки оружия и не идти на войну. Я могу такой подход считать неправильным, однако не могу осуждать людей за их убеждения.

[mike67.livejournal.com]

Разговаривая со Стило, я имел в виду, прежде всего, Ваш пост, посвященный ей. Выражения, в нем употребленные, как мне кажется, порядочный человек действительно использовать не должен. Несмотря на все разногласия.

[taki-net.livejournal.com]

А о докторе Геббельсе тоже нельзя? Если нельзя - я почтительно умолкаю (без подколки, я серьезно - такой уровень толерантности меня уязвит полностью).

[bgmt.livejournal.com]

Если порядочность стала измеряться выражениями, употребляемыми в отношении Стило (а также Крылова, Лжепионера и много кого другого можно найти), прошу записать меня в непорядочные.
Если разногласиями называется испытываемая в отношении персонажа гадливость, то интересно, как же называть разногласия с человеком, которого я уважаю.
В отношении Стило я испытываю гадливость.

[geish-a.livejournal.com]

Ценю ваш феминизм (вас ведь задело именно оскорбительное для женщин ругательство "климактерическая", на так ли? А вы сами никогда не употребляете гендерные оскорбления типа "пидор", правда?). Однако к (не)порядочности как раз имеют отношение слова самой Стило, вполне продуманные такие слова.
А ругательства в ее (и любой другой адрес) имеют отношение исключительно к границам вежливости и темпераменту, а не к непорядочности.

[moon-open.livejournal.com]

Мужики, а вам не того... из-за такой ерунды?