И это тоже обо мне

[taki_net]

Случайно наткнулся на такой пассаж о себе (говорит mike67, обращаясь к Stilo):

Про Таки-нета ... в последнее время он пишет вещи, которые порядочный человек не напишет никогда.

Надо сказать, что mike67 человек довольно вменяемый, и даже его взгляды по многим вопросам, в общем, ближе к моим, чем у доброй половины взаимных френдов. Однако я понимаю, какой разговор он имеет в виду, замечу, что расстались мы с ОДИНАКОВЫМ чувством - каждый думал о собеседнике "да неужели такое возможно???"

Тем временем я подумал, что чувства mike67 могут разделять другие мои читатели, так пусть уж узнают, с каким монстром имеют дело...

На самом деле подозреваю, что будет то же, что у нас с mike 67 - а именно каждый выберет себе одну из двух позиций и будет считать, что по-другому может считать идиот или монстр. Не верите? Тогда под кат.

Разговор тут, реплики mike67 курсивом, мои прямым.

Извините, но приходится задать вопрос прямо: окажись лично Вы сейчас в СССР 1944-го, с нашим нынешним знанием истории, Вы бы что делали - выступали против армии, входящей в Эстонию?

В качестве кого? Солдата советской армии? Солдат присягу дает, а присяга вообще-то не хрен собачий.

В качестве эстонца или русского жителя Эстонии? Пытался бы бежать на Запад, не удалось бы - убивал бы коммунистическую нечисть, пока сил хватило.

Сомневаюсь, что очень легко на выбор представить себя советским или эстонцам. Конкретизирую пример. Вы нынешний, с нынешним багажом знаний перенеслись в 44. Красная армия как раз подходит к границам Эстонии и границам СССР. Вам предлагают вступить добровольцем. Предлагает приятель - комполка, приватно. Так что можете отказаться. Что Вы ему ответите?

Эстония ни при чем, ни в какой момент добровольцем не пошел бы. ЗНАЯ, какая бессмысленная гибель скорее всего ждет.

Круто. Вы один так ответили. Боюсь даже спрашивать дальше.

Comments

[mike67.livejournal.com]

Разговаривая со Стило, я имел в виду, прежде всего, Ваш пост, посвященный ей. Выражения, в нем употребленные, как мне кажется, порядочный человек действительно использовать не должен. Несмотря на все разногласия.

[taki-net.livejournal.com]

А о докторе Геббельсе тоже нельзя? Если нельзя - я почтительно умолкаю (без подколки, я серьезно - такой уровень толерантности меня уязвит полностью).

[xgrbml.livejournal.com]

Да не стоит это выеденного яйца. Как говаривал покойный генерал Ахромеев, "Депутат Уока допустил бестактность и грубость. Порядочные люди в таких случаях извиняются". Ну вот ты написал очень грубо и невосп

[mike67.livejournal.com]

Не помню про Геббельса. Я имел в виду другое выражение.

[bgmt.livejournal.com]

Если порядочность стала измеряться выражениями, употребляемыми в отношении Стило (а также Крылова, Лжепионера и много кого другого можно найти), прошу записать меня в непорядочные.
Если разногласиями называется испытываемая в отношении персонажа гадливость, то интересно, как же называть разногласия с человеком, которого я уважаю.
В отношении Стило я испытываю гадливость.

[messala.livejournal.com]

Согласен. Человеку можно сказать, что он сволочь, если он сволочь. При чем здесь климакс? Это непорядочно, независимо от объекта. Вообще порядочность от непорядочности отличается выбором средств, а не идейным содержанием.

[bgmt.livejournal.com]

ну если мы тут только о слове "климактерическая", тогда я согласен. Правда, я не уверен, что это ниже пояса, потому что не уверен, что правда.

[geish-a.livejournal.com]

На важно, правда это или нет. Это то самое гендерное ругательство, которое ты можешь употребить только в зависимости от пола. Это противоречит твоему совершенно правильному комментарию, который включает слова про "вещи, которые вошли в плоть и кровь тех женщин, которые ничем не хуже мужчин личностно и профессионально и не хотят гендерной форы." Форы гендерной не хотят, и оскорблений гендерных не хотят. Это две стороны одной медали.

[mike67.livejournal.com]

Мне кажется, порядочный человек должен всегда быть порядочным. Впрочем, не настаиваю.

[bgmt.livejournal.com]

Безусловно. Вот только понимание порядочности у нас, видимо, сильно разное. У меня оно включает называние расиста расистом, лжеца лжецом и даже, не всегда, но если он дурак громкий, дурака дураком. Интересно, а если я назову Андропова или Путина - ну скажем, нелюдью, это тоже у Вас непорядочно? Если так, то лучше нам не быть в одном языковом поле.

[mike67.livejournal.com]

Не спешите сбегать с языкового поля. Расист есть расист, а дама есть дама. Странно, что приходится объяснять вещи, которым учат в детстве.

[bgmt.livejournal.com]

Меня в детстве учили достаточно уважать женщин, чтобы отказывать в каком бы то ни было уважении тем из них, которых я бы не уважал, если бы они были другого пола. Incidentally, со мной в этом согласно очень много женщин. Слово "дама" я не употребляю, разве что в ироническом смысле. Странно, что приходится объяснять вещи, которые вошли в плоть и кровь тех женщин, которые ничем не хуже мужчин личностно и профессионально и не хотят гендерной форы. Если же человек гад, то пол его не играет роли.

[geish-a.livejournal.com]

очень хороший комментарий

[mike67.livejournal.com]

Cо мной в этом согласно очень много женщин.

Знаете, это как Ройзману голландские журналисты говорили, мол у них наркотики разрешены. Он им отвечает - так у вас и мужики друг на друге женятся.

Я не знаю, какие вещи "вошли в плоть и кровь тех женщин, которые". Даже боюсь представить. Ужасно, что это не игра слов, а нормативная для Вас речь. Даже не incidentally. А про размытость нынешних представлений о границах допустимого мне хорошо известно. Но я не люблю, когда пытаются пересмотреть многовековые моральные традиции. Такие вещи доступны лишь гениям, а Вы ведь не претендуете, правда?
Поэтому, если позволите, давайте закончим этот разговор.

[bgmt.livejournal.com]

Я безусловно позволю.
Я ведь и говорил, не стоит нам с Вами быть на одном языковом поле. И знаете, меня это почему-то не огорчает.

[geish-a.livejournal.com]

"Не вижу смысла выделять "гендерные оскорбления" в отдельную категорию."
"а дама есть дама"

однако, господин, вы противоречите сами себе

[mike67.livejournal.com]

Ничуть. Просто Вы говорите о системе политкорректности, а я о нравственности. Это разные системы. Первая из них оперирует термином "гендерный", вторая - нет.

[geish-a.livejournal.com]

Ценю ваш феминизм (вас ведь задело именно оскорбительное для женщин ругательство "климактерическая", на так ли? А вы сами никогда не употребляете гендерные оскорбления типа "пидор", правда?). Однако к (не)порядочности как раз имеют отношение слова самой Стило, вполне продуманные такие слова.
А ругательства в ее (и любой другой адрес) имеют отношение исключительно к границам вежливости и темпераменту, а не к непорядочности.

[aka-author.livejournal.com]

Ругательства, если вдуматься, это вообще дело такое...

Очень некрасиво животными ругаться. Чем они виноваты? Чем они нехороши? Сколько они и без этого терпят от человека?

Словом, обозначающим доступную женщину, во многих случаях ругаться просто бессмысленно. Частенько ругаемому до ее нравственного уровня и количества пользы, приносимой окружающим, еще расти и расти.

[mike67.livejournal.com]

Не вижу смысла выделять "гендерные оскорбления" в отдельную категорию. Ценю Ваши рассуждения об отсутствии связи порядочности с элементарной вежливостью. Насчет употребления мной слов типа "пидор": найдете - пришлите ссылочку, буду очень признателен.

[geish-a.livejournal.com]

Связи между порядочностью и вежливостью я, действительно, не вижу.
Т.е. вы против оскорблений вообще? Назвать человека дураком или мудаком - это непорядочно, независимо от того, что он сказал или сделал?

[mike67.livejournal.com]

Вся проблема в том, чтобы взять на себя смелость давать уничижительные оценки. У нас сейчас много принципиальной молодежи, которая прямо называет нерусских нерусью, зачастую подкрепляя свои слова конкретными действиями.

[geish-a.livejournal.com]

И что? Что вас не устраивает: то, что они так думают, или то, что у них есть смелость сказать это вслух? Как и в случае с таки_нет: вас не устраивает, что он так думает, или что он это говорит? Это и есть разница между непорядочностью и грубостью/прямолинейностью: думать то, что думает ваша молодешь - непорядочно. Говорить вслух - грубо. Думать то, что думает таки_нет - порядочно. Говорить вслух - грубо.
Разумеется, представления о порядочности у всех свои. Как и о грубости. У меня нет проблем с грубостью, но есть - с непорядочностью. У меня есть также проблемы с некоторыми видами грубости, оскорбляющими не только данного человека, но и всю группу людей, обладающих (случайно) данным признаком. Я об этом сказать таки_нету не стесняюсь.

[mike67.livejournal.com]

Вы неправильно делите. Непорядочными бывают поступки, а не мысли.
Деление между непорядочностью и грубостью существует, но оно иной природы. Грубость имеет отношение к воздействию на адресата действий, порядочность - это влияние действия на самого действующего.