taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-08-06 03:37 pm

Опять насчет ОПК

Давайте отделим мировоззрение от вранья. Потому что я с величайшим уважением отношусь к своим православным соотечественникам. А к лгунам - нет.

Выражение "Основы православной культуры" не имеет собственного смысла. Не бывает "протестантской (или - лютеранской, или - баптистской) культуры", точно так же, как католической. А выражения "буддийская" или "мусульманская" культура - просто оттого же, отчего уверенность, что все китайцы на одно лицо и сами друг друга путают. Они не путают.

Бывает русская культура. Бывает грузинская культура. Бывает - молдавская. Готовы ли мы назвать их частями единой "православной культуры"?

Разумеется, есть важный (важнейший) вклад православия в русскую культуру и историю. Его надлежит изучать в курсах истории, культурологии и искусствоведения (в школе это предмет МХК), этики, права... Почему этот вариант не устраивает? Боюсь, потому, что тогда этот вклад будет трактоваться по правилам соотвествующих НАУК. Именно это не устраивает.

Аналогично, не устраивает адептов ОПК и введение научного курса сравнительного религиоведения - по понятным причинам.

Остается, методом исключения, та самая версия, которую подозревают академики и которую отрицают их оппоненты - введение в сетку обязательных часов светской школы многонациональной поликонфессиональной страны уроков православной катехизации. Заметим, что отрицают ее как-то странно - "во-первых, это неправда, во-вторых, а кто докажет, в третьих, а что, неужели было бы хуже, чем от пропаганды оголтелого атеизма?"

Итак, мы сталкиваемся с интригой, создатели которой не имеют смелости публично назвать свои цели (насаждение одной из конфессий среди детей иноверцев силой государства). Я не вижу тут поводов для компромиссов: эти люди должны быть выброшены из общественной жизни. Тех же православных деятелей, которые связывают в этой интригой свои позитивные цели (такие, как более объективное и полное ознакомление учащихся с ролью православия в истории и культуре, или использование христианского этического потенциала в воспитании), я призываю открыто, честно и смело отстаивать свои идеалы, а не прятаться за спины мерзавцев.

Хорошее дело не может быть построено на лжи. Об этом вы можете прочитать в Евангелии.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2007-08-06 12:22 pm (UTC)(link)
+++Не бывает "протестантской (или - лютеранской, или - баптистской) культуры", точно так же, как католической+++ Почему же не бывает? Протестантская культура бывает - у протестантов. Православная - у православных. Другое дело, что не-православное население России находится вне этой культуры - именно потому что оно не-православное, а тезис "православие - основа современной русской культуры" как минимум не бесспорен. Но это все так, терминологические изыски :)

+++Итак, мы сталкиваемся с интригой, создатели которой не имеют смелости публично назвать свои цели (насаждение одной из конфессий среди детей иноверцев силой государства). Я не вижу тут поводов для компромиссов: эти люди должны быть выброшены из общественной жизни+++ Это безусловно так.

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-08-06 12:46 pm (UTC)(link)
+1
Нет никакой православной культуры. Есть православие, а есть русская культура. Но никто не признается в собственном лицемерии. А гнать таких окормителей поганою метлой надо бы...

[identity profile] rakugan.livejournal.com 2007-08-06 12:46 pm (UTC)(link)
Хорошо сказано. ППКС.

[identity profile] varana.livejournal.com 2007-08-06 12:48 pm (UTC)(link)
А дети иноверцев обязаны посещать эти уроки?
При царизме освобождались от "Закона Божьего".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-06 12:54 pm (UTC)(link)
Почему же не бывает? Протестантская культура бывает - у протестантов

А научная - у ученых. А еще какая-то - у слесарей. Слово "культура" очень многозначно ("культура ведения бухгалтерии", "культура торговли"). В выражении "ОПК" слово "культура" употреблено как коррелят национальной культуры.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2007-08-06 12:56 pm (UTC)(link)
Согласна.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-06 12:58 pm (UTC)(link)
В тех 12 регионах (областях), где оно введено - обязаны (ФОРМАЛЬНО это не ЗБ, а светская дисциплина), но случаи освобождения от таких уроков вроде бы тоже бывают, причем пока неясно, каковы последствия - действителен ли аттестат.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2007-08-06 12:59 pm (UTC)(link)
+++В выражении "ОПК" слово "культура" употреблено как коррелят национальной культуры+++ Да.

[identity profile] aguti.livejournal.com 2007-08-06 01:12 pm (UTC)(link)
Понятие "православная культура" все-таки есть, как-то даже странно слышать нападки на это. Как есть католическая, мусульманская, буддийская.
Конечно, это деление несовершенно, как любое другое. Во всяком случае не больше несовершенно, чем деление "русская-нерусская".

[identity profile] ritter-eugeni.livejournal.com 2007-08-06 01:25 pm (UTC)(link)
При всём согласии с недопустимостью объявления православия де-факто государственной религией, с одним Вашим тезисом позволю себе не согласиться:

Не бывает "протестантской (или - лютеранской, или - баптистской) культуры", точно так же, как католической. А выражения "буддийская" или "мусульманская" культура - просто оттого же, отчего уверенность, что все китайцы на одно лицо и сами друг друга путают.

Ну почему же не бывает? Ещё как бывает, ведь религия - важная составляющая культуры, поэтому можно говорить не только о протестантской, православной,... культуре, но и о культуре христианского мира. Вот только, что правда, то правда, ставить знак равенства между русской культурой и культурой православной никак нельзя. Русская культура - даже не часть православной (наряду с грузинской, армянской, византийской, культурой балканских народов), она пересекается, имеет общую область с православной культурой, но очень многое лежит за пределами - следствие многоконфессиональности России.

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-06 01:28 pm (UTC)(link)
Думаю, православная культура -- вполне осмысленное сочетание. Естественно, "культура" здесь не значит "навыки правильно держать ложку и говорить спасибо". Культура как любая система непрагматических знаний, навыков, обыкновений, традиций и т.д. несомненно находится под большим влиянием религии вообще и конкретной конфессии в частности. Так, еврейская культурная общность времен галута (до образования Израиля) -- это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО иудейская общность, и еврейская культура -- производная от иудаизма. В русской культуре влияние православия разбавлено и другими общими вещами от языка до общности территории поселения, но все равно ее можно назвать православной культурой (i.e. сформировавшейся под большим влиянием православия).

Все вышесказанное прошу не считать за одобрение введения "ОПК" в обязательную школьную программу.

Вдогонку

[identity profile] messala.livejournal.com 2007-08-06 01:34 pm (UTC)(link)
Другое дело, что само православие в современном российском варианте превращается в этакий "русский иудаизм" -- замкнутую национальную религию "богоизбранного народа" с упором на обрядовую сторону и национальную самоизоляцию. Плюс то, что отсутствует в иудаизме -- безоговорочная "государственность". В этом смысле "православный" у нас уже негласно обозначает не просто "русский", а "русский националист-государственник".

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2007-08-06 01:47 pm (UTC)(link)
http://maryxmas.livejournal.com/1955769.html

[identity profile] mike67.livejournal.com 2007-08-06 02:16 pm (UTC)(link)
Не могу согласиться во всем, но в главном согласен. К сожалению, обман - ключевое слово. Послушаешь лучших представителей "защиты" ОПК - действительно ведь, цель исключительно образовательная, нужная, благородная даже. Но не оставляет ощущение, что это речь хитрого адвоката, нашедшего лазейку в законе. Да, нарушения Конституции, если разобраться, нет. Но цель нововведения - исключительно дележка "поляны". И все это прекрасно понимают.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-06 02:22 pm (UTC)(link)
И как Вы его определите? Каковы взаимоотношения этого понятия с понятием национальной культуры?

Во всяком случае не больше несовершенно, чем деление "русская-нерусская".

Как раз НАЦИОНАЛЬНАЯ культура - это вполне реальность, данная в ощущениях. Что такое "нерусская", я не поинмаю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-06 02:23 pm (UTC)(link)
Ну так бывает еще культура бухгалтерских расчетов. И у разных народов их национальная культура и бухгалтерская - пересекаются. Только очень разного веса понятия.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-06 02:28 pm (UTC)(link)
"Влияние" я тоже решительно отмечаю. Влияние ПРАВОСЛАВИЯ - конкретной вещи, а не мистической "православной культуры".

Вы совершенно правильно отмечаете особенность, связанную с еврейской (а также индуистской) культурой - срастание понятия национального и конфессионального, но у христиан все же не так.

Я говорю следующее: православие - уникально важный ФАКТОР в русской культуре, но не отдельная культура, "равновесная" национальной. И не наднациональная общность: вот 3 народа СНГ - русские, грузины, молдаване - видна между ними какая-то особая общность?

Re: Вдогонку

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-06 02:30 pm (UTC)(link)
Ну да. А поскольку это очень плохо обосновывается христианским вероучением (вещью реальной), приходится подменять православную ВЕРУ (вещь реальную и обязывающую) на мистическую православную КУЛЬТУРУ (которая, как всякая культура - среда обитания, как воздух, с которой не согласишься и не поспоришь).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-06 02:37 pm (UTC)(link)
Сказать есть или нет нарушение Конституции только по названию предмета, как легко видеть - бессмысленному - невозможно. Все будет зависеть от критерия. Если требования будут таковы, что ребенок, рассказавший на экзамене/зачетном уроке, как устроен знаменный распев и какие смысловые обертоны архитектурного членения православного храма, при этом говорящий "архаичная вера в воображаемое существо, которое христиане называют "Богом"" - получит 5 - никаких претензий. Аналогично - будут ли программные критерии пропускать такой учебник по этому предмету.

Ну а если критерий изучения предмета устроен так, чтобы заблокировать такой взгляд - однозначно антиконституционно.

Кто сдавал научный коммунизм - на ОПК не смеется

[identity profile] aguti.livejournal.com 2007-08-06 02:37 pm (UTC)(link)
Русская культура имеет православные корни, как и украинская, греческая, армянская. Зачем противопоставлять эти два понятия - национальная и религиозная?

То есть я понимаю, почему вы это делаете, т.к. то, что намутили с учебным курсом выглядит достаточно странно (хоть я не знаю всех подробностей, сужу по тому, что читаю в ЖЖ). Но вы не боитесь выплеснуть с водой и ребенка, отрицая само понятие православной культуры?

[identity profile] mike67.livejournal.com 2007-08-06 02:41 pm (UTC)(link)
И еще тонкость: понятно, что защитники признают невозможность сделать все "в лучшем виде". Так всегда бывает, но обычно мы все-таки ориентируемся на идеал. А здесь с самого начала ориентируются именно на издержки процесса.

Re: Вдогонку

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2007-08-06 02:42 pm (UTC)(link)
> В этом смысле "православный" у нас уже негласно обозначает не просто "русский", а "русский националист-государственник"

Это точно подмеченно. За рубежом такой "православный" с презрением смотрит на другие, нерусские, православные церкви, обвиняя их в отклонении от "истинного" православия, связями с массонами, а то и просто в ереси. Не останавливает его даже то, что РПЦ поддерживает общение в таинствах с этими "еретическими" церквями. Надо отметить, что такие настроения исторически характерны для русской православной ментальности, и в 17-м веке явились причиной раскола.

[identity profile] aguti.livejournal.com 2007-08-06 02:46 pm (UTC)(link)
Подтасовываете. Религия имеет духовные корни, поэтому она является основой, корнями для всех остальных культур. Бухгалтерия никакой духовности не несет, и не может вообще рассматриваться в контексте культуры.

[identity profile] iryn-mykola.livejournal.com 2007-08-06 02:47 pm (UTC)(link)

Адепты ОПК у вас и ХЭ у нас далеки от евангельских заповедей, как небо от земли.
Собственно, у вас они хоть не так лживы - название "Основы православной культуры", при всей своей противоречивости, честнее, чем "Христианская этика", которая, если присмотреться, не христианская, и не этика.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-08-06 02:59 pm (UTC)(link)
Мне не нравится выражение "корни", особенно применительно к греческой оно звучит уж очень карикатурно. Но сильнейшее влияние отрицать невозможно.

Еще раз. Что такое православие (вероучение, богословие, практика) - я понимаю, вижу влияние, призываю его изучать внимательно и благосклонно. Что такое "православная культура" - не вижу и Вы мне не прояснили.

Page 1 of 3