По моему нескромному мнению конституции цивилизованных стран имеют наглость уравнивать во правах всех граждан независимо от их этничности и вероисповедания или отсутствия такового.
Делается это по совершенно рациональным мотивам - для предотвращения погромов, варфоломеевских и прочих хрустальных ночей.
Этнические либо религиозные разделения-выделения, преференции и сегрегация - совершенно прямой путь к этническому/религиозному раздору, насилию, а возможно и развалу страны.
Вы можете в это верить, а можете не верить - но секуляризм и этническая "уравниловка" - как раз из тех "правил техники безопасности", которые написаны кровью в самом буквальном смысле.
В Татарстане, к примеру, русские в меньшинстве (большинство населения составляют татары (52,92 %) и русские (39,49 %) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Татарстан)) - это означает, что надо ввести в школах основы мусульманской культуры, а русскому меньшинству заткнуться и приготовиться с вещами на выход?
==========================
Вы знаете, в Украине есть такая партия, у которой в программе записано приведение депутатского состава, информационных, в т.ч. эфирных квот и т.д. и т.п. к национальному.
Это ультраправое шовинистическое "Всеукраинское объединение "Свобода", лидер которого Олег Тягнибок считает одним из своих главных приоритетов "борьбу с жидовской и москальской мафией"
========================== Часть третья. О меньшинствах.
Допустим, атомщиков в России куда меньше, чем монахов. Но. От кого больше зависит жизнь и благополучие россиян - от монахов, или от атомщиков?
Может и не обязательно атомщиков - может вирусологов, иммунологов, каких-то других ученых - но важные для жизни буквально каждого меньшинства обязательно найдутся, - во всяком случае пока тех, кто может выполнять сложную высоквалифицированную работу не окажется большинство.
Исходя из этого к меньшинствам стоит прислушаться. Хотя не все меньшинства одинаково полезны. Например, если завтра исчезнут все атомщики - это будет плохо, а если исчезнут все попы, - боюсь, особой трагедии не произойдет.
Если человеку вырвать глаза, он пострадает куда сильнее, чем от вырывания равного или даже в несколько раз большего по массе куска мяса из ягодиц. Второе тоже будет неприятно, но с ним жить дальше может оказаться проще.
=====================
Вы, разумеется, можете возразить мне неопровержимым аргументом о том, что все решается на небесах.
Тем более не помогут ОПК, как не помог, и вообще никак не помогал Закон Божий Российской Империи. Несмотря на его куда более настойчивое преподавание и официальную государственную религию.
=====================
И, наконец, о различных конфессиях....
Вообще-то, для улаживания разногласий достаточно было бы сделать подобные уроки факультативными, с привлечением представителей различных релевантных в данных школах конфессий.
Цитирую по письму ученых (http://www.novayagazeta.ru/data/2007/kentavr03/00.html), которое Вы, боюсь, не читали:
Уравнивать в правах всех граждан - это не значит, что семеро академиков могут решать вопросы, касающиеся религиозного воспитания молодежи.
Демократия - это пропорциональсть и, в конечном итоге, власть большинства. Попов убрали коммунисты, ни к чему хорошему это не привело. То, что они Вам лично не нравятся или неприятны, не имеет значения. Точно так же мнение академика о важности религии пренебрежимо, поскольку в данной области он не специалист.
Насчет решений на небесах я ничего не говорила и не собираюсь, как бы Вам этого ни хотелось. У Вас примитивные представления о религиозных людях.
Письмо я читала, хотя давно и не очень внимательно. Учебника я тоже не читала, но если он нравится противникам религии, то Косидовского мы проходили. Я свое мнение высказала - детям надо преподавать религию, к которой они по рождению принадлежат, считаясь при этом с желанием родителей и детей, без принуждения. В том числе желающим должен быть предоставлен выбор изучать историю мировых религий.
Точно так же мнение академика о важности религии пренебрежимо,поскольку в данной области он не специалист.
1) И только попробуйте что-то сказать о введении в школе уроков астрологии - вы в астрологии не специалист! 2) Видите ли, Гинзбург не просто академик - он физик. А физика - это, если Вы не в курсе, наука о строении мира и взаимодействиях его объектов. Куда более фундаментальная наука чем религия, я вам скажу.
Поэтому скорее я пренебрегу мнением церковников, чем мнением физика. Дешевле обойдется.
Я свое мнение высказала - детям надо преподавать религию, к которой они по рождению принадлежат
Сенсация дня, однако! Оказывается, дети принадлежат религии по рождению!
Простите, но я давно не слышал столь фантастических гипотез, и не способен долгое время выносить подобную ненаучную фантастику. За сим удаляюсь.
>>Исходя из этого к меньшинствам стоит прислушаться. Хотя не все меньшинства одинаково полезны. Например, если завтра исчезнут все атомщики - это будет плохо, а если исчезнут все попы, - боюсь, особой трагедии не произойдет.
Человечество долго жило без атомщиков. Возможно, когда-нибудь опять без них заживет (мало ли что там еще придумают). Человечество никогда не жило без попов (в том или ином виде). Это Вас не заставляет задумываться? Если даже Вы попам и не верите, то не стоит ли оставить на месте гайку, назначения которой Вы не знаете? Или все-таки хочется отвинтить и посмотреть, что будет?
Спасибо за сдержанный тон, мой, возможно, покажется несколько резче. Уж не взыщите...
1. Возможно, когда-нибудь опять без них заживет (мало ли что там еще придумают). Человечество никогда не жило без попов (в том или ином виде). Это Вас не заставляет задумываться?
На это можно вспомнить целую кучу: - "а еще они думали, что земля плоская" - "30 миллионов леммингов не могут ошибаться" {Ваш аргумент в некотором роде оказывается аргументом порочного круга - "мы будем жить с попами потому, что жили с попами" или "большинству надо жить с попами потому что большинство живет с попами"} - человечество также долго жило и сейчас в каком-то виде живет с рабством. Но разве это значит, что рабство - хорошо?
Если даже Вы попам и не верите, то не стоит ли оставить на месте гайку, назначения которой Вы не знаете?
Так я именно за то, чтобы оставить их на месте - за пределами большинства государственных учреждений. Они не трогают меня - я не трогаю их. Чем плохо?
Или все-таки хочется отвинтить и посмотреть, что будет?
Представьте себе, уже вижу! Ничего страшного не будет!
Вы можете смеяться, но самые динамичные сферы современной жизни - прикладная наука и технология {в том числе информационные технологии}, медиа и коммуникации - практически лишены поповского присутствия и контроля. И от этого совершенно не страдают!
2. Прошу также заглянуть сюда (http://taki-net.livejournal.com/282059.html?thread=5814987#t5814987)
3. Краткий список того, что осуществлялось при участии или соучастии церковников:
4. Исходя из исторического опыта, мне представляется, что в той единственной области, в которой церковь претендует на *профессионализм* - в области духовности - она со своей работой не справляется. А вместо этого претендует на "пятую власть" {если таки считать четвертой журналистов}.
1. Все -- мимо. а)"Они" не думали, что Земля плоская. Диаметр Земли с удивительной точностью вычислил Эратосфен еще во 2 в до н.э. Птолемеева система включала в себя шарообразную Землю. И знаете, почему Колумб поплыл на Запад в поисках Индии? Птолемея начитался. А знаете, откуда он его взял? У монахов. Потому что только "попам" мы обязаны сохранением того немного, что осталось от античной цивилизации. Монастыри средневековой Европы оставались единственными островками грамотности среди моря невежства. Не было бы никакого Галилея, Коперника (монаха-бенедиктинца) и Джордано Бруно (монаха-доминиканца) без "попов". Кстати, предваряя следующий ход -- не надо про сожжение Бруно, его не за астрономию сожгли. б) Я знаю примеры, когда пытались жить без попов. СССР и нацистская Германия. Мне не нравится результат. в) >>Представьте себе, уже вижу! Ничего страшного не будет! Позвольте не слишком полагаться на Вашу проницательность. К тому же напряженно вглядываться в будущее ни к чему -- см. п. в) г) >>Вы можете смеяться, но самые динамичные сферы современной жизни - прикладная наука и технология {в том числе информационные технологии}, медиа и коммуникации - практически лишены поповского присутствия и контроля. И от этого совершенно не страдают!<<
Конечно, буду смеяться. Ветряные мельницы тоже обходились без "поповского присутствия". И гончарное ремесло. Проблема в том, что человеку недостаточно горшков, даже самых нанотехнологичных. Его и в Боинге волнуют те же проблемы, что и в телеге: "...что благородней -- покоряться пращам и стрелам яростной судьбы, или восстав..." На них наука дать ответ не может. Но в последнее время у людей науки появилось опасное заблуждение, что наука не имеет границ применения, что она может все (или когда-нибудь сможет все). Пусть объяснит тогда, чем хорошие стихи от плохих отличаются, и почему у меня от хороших мороз по коже.
2. Обязательно, но чуть попозже.
3. О ужОс, ужОс, ужОс! Идиоты (оно и понятно -- темные средневековые суеверы)! "Вроде не бездельники, и могли бы жить-- Им бы воскресения взять и отменить". И тогда бы настал рай земной. Без церкви никто ни с кого бы шкуру не спускал, не жег, не убивал, естественно. Наступило бы благорастворение воздусей -- все бы друг другу цветочки дарили.
Церковь была и есть совокупность людей своего времени (речь идет о Церкви как о земной организации). Не буду даже упоминать, что пытали и жгли не "попы", а вполне светские власти, хотя и с подачи и по рекомендации попов. А уж ведьм ловили и жгли в Германии по большей части крестьяне и бюргеры, а многие церковники выступали против (хотя многие и за). Дело не в этом. Церковь всегда была НА ШАГ ВПЕРЕДИ общих нравов. Доказательств куча, можно остановиться на одном -- посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло оказаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
Ветряные мельницы тоже обходились без "поповского присутствия". И гончарное ремесло. Проблема в том, что человеку недостаточно горшков, даже самых нанотехнологичных. Его и в Боинге волнуют те же проблемы(...)
Совершенно согласен с Вашим комментом (и рядом других комментов), но Вам не кажется, что из этого следует, что церковь/Церковь (тут проблема не только орфографическая) невозможно уподобить прочим "коммерческим организациям"? По крайней мере в моральном плане? (В юридическом - я совершенно согласен с режимом полного отделения на американский манер)
В смысле общественно-государственном Церковь -- общественная некоммерческая организация в ряду таких же (хоть и меньших по масштабу) организаций. Так же как с точки зрения физики "Мыслитель" Родена -- кусок мрамора сложной формы с такой-то массой, такой-то плотностью, с таким-то центром тяжести и т.д.
Другое дело, что на "Мыслителя" можно взглянуть и не только с точки зрения физики, как и на Церковь не только с государственно-конституционной. Но вот это -- глубоко личное дело каждого. И претензии к Церкви в смысле того, что она плохо выполняет возложенные ею самой на себя задачи, мне кажется, могут быть только у самих христиан. Если бы я был воцерковленным человеком, меня куда более бы волновало и возмущало нынешнее положение в православной Церкви. А так меня возмущает не Церковь, а чиновники, позволяющие ей слишком много. А точнее -- народ, таких чиновников над собой поставивший и их терпящий, а также сам оперативно становящийся в строй окрестить по команде своих детей.
Если Вы христианин, то Ваше возмущение понятно.
P.S. А мы вроде пили на брудершафт... Впрочем, возможно, в сети действительно так удобнее. Но можно было бы и продолжить развиртуализацию, устроить ее московский раунд.
б) -- совершенно не в тему. Нацистская Германия - Got mitt uns или как-то так.
И нет никаких оснований считать, что плохое произошло именно от отсутствия попов, - потому что попы никогда не шли против властей. Скорее наоборот. Своими успехами большевизм частично обязан клерикализму РПЦ, как и остальные революции в чем-то обязаны неспособности церквей адекватно контролировать ситуацию в обществе.
в) отсюда отклоняется и б.
Церковь всегда была НА ШАГ ВПЕРЕДИ общих нравов.
Когда-то. В 20-м веке церковь оказалась неспособна дать миру хотя бы что-нибудь.
Доказательств куча, можно остановиться на одном -- посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло оказаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
Благослови, Господи, колонизации, геноциды, рабство, Ост-Индские и Вест-индские компании, две мировые войны и множество локальных, - так, что ли, получается?
Ну тогда хотя бы упраздните уже недееспособное православие - и вместо него введите основы католической культуры... Хи.
И не сочтите за труд, просветите - страны Центральной и Южной Америки - какие они? Если христианские - то почему не сработало?
По-моему, в вашем с Мессала споре истина все дальше и дальше...
б) -- совершенно не в тему. Нацистская Германия - Got mitt uns или как-то так
Если "как-то так" - лучше изучить предмет, чтобы знать как. Got mitt uns было написано на пряжках СОЛДАТ ВЕРМАХТА, в Ваффен СС (не в СС, а в войках же, формируемых сперва добровольно, потом по призыву) никакого Бога быть не могло. Верующих, особенно католиков, в Ваффен СС не призывали - не доверяли. В 1944 году после покушения Штауфенберга и Берлинского восстания Гитлер начал активно подчинять Вермахт СС-у (ввел вместо отдания чести нацистский салют) и, несомненно, убрал бы с солдатской формы ненавистную ему христианскую символику.
Когда-то. В 20-м веке церковь оказалась неспособна дать миру хотя бы что-нибудь.
Социализм:-)
Благослови, Господи, колонизации, геноциды, рабство, Ост-Индские и Вест-индские компании, две мировые войны и множество локальных, - так, что ли, получается?
Это пропагандистское снижение уровня разговора, вообще-то.
Ну тогда хотя бы упраздните уже недееспособное православие - и вместо него введите основы католической культуры... Хи
Не надо "хи", ладно?
И не сочтите за труд, просветите - страны Центральной и Южной Америки - какие они? Если христианские - то почему не сработало?
Они - модернизирующиеся. Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика - поразвитее наших с Вами стран будут. В Чили вот чуть было социализм мирным путем не построили.
По-моему, в вашем с Мессала споре истина все дальше и дальше...
А тут ее и не предполагается. Если истина либо *демонстрация ее поиска* в том или на том, что "успехи стран Запада зиждятся на христианских ценностях" {фраза из одного забавного киевского типчика} - увольте-с.
"б) -- совершенно не в тему. Нацистская Германия - Got mitt uns или как-то так" Если "как-то так" - лучше изучить предмет, чтобы знать как.
AFAIK при Гитлере священников, конечно, тоже репрессировали, но наравне со всеми прочими, а не "как класс". Наверное, так и надо было написать.
"Когда-то. В 20-м веке церковь оказалась неспособна дать миру хотя бы что-нибудь."
Социализм:-)
А причем церковь к социализму?
Это пропагандистское снижение уровня разговора, вообще-то.
А по-моему это вполне адекватный ответ на посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло казаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
Аналогичными "аргументами" можно доказывать и превосходство белой расы.
"Ну тогда хотя бы упраздните уже недееспособное православие - и вместо него введите основы католической культуры... Хи" Не надо "хи", ладно?
Ну если не нравится - то не надо. Хотя я вообще ничего злокозненного не имел в виду. Может, надо было "Хм" написать.
"И не сочтите за труд, просветите - страны Центральной и Южной Америки - какие они? Если христианские - то почему не сработало?"
Они - модернизирующиеся. Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика - поразвитее наших с Вами стран будут. В Чили вот чуть было социализм мирным путем не построили.
Так не пойдет ;) Видите ли, мы, технократы, верим в эксперименты. Если в Южную Америку было внесено католичество, но они не стали процветающими - значит процветание основывается не на католичестве, или, как минимум, не только на католичестве.
А если его туда не вносили - то что там вообще тогда было&
Что касается развитости Аргентины, Чили, Бразилии, Мексики - сомнения меня грызут...
>>Если истина либо *демонстрация ее поиска* в том или на том, что "успехи стран Запада зиждятся на христианских ценностях" {фраза из одного забавного киевского типчика} - увольте-с
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи. Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви, сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане) Европу. Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
А Вы как китайцы из анекдота желаете -- рис посеяли первого мая, собрали второго мая, потому что кушать очень хочется.
Как я и предполагал, беседа не складывается. Смотрим в одно, видим разное...
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи.
Римская цивилизация AFAIK не была христианской. Она с христианами боролась. А римляне были рабовладельцами, приносили жертвы, развлекались травлей людей и животных на арене. Демократия - греческое слово {как и вообще кореть "кратия"}. А вот "цензура" - это римское ;)
И куда прикажете девать варваров, Рим разваливших?
Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви) Европу.
Две самые католические, как я понимаю, страны - Италия и Испания - являются двумя самыми отсталыми странами "передовой Европы".
Если Британия, Германия, Франция знамениты физиками и математиками, то Италия больше знаменита мафией или масонами. По странному стечению обстоятельств наиболее раскинувшая по миру лапы Британия - это как раз то место, куда с трудом дотягивался что Рим, что римский папа.
В США протестантов больше, чем католиков. В два с лишним раза.
сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане
В языковом плане - это же таки завоеватели римляне, поэтому христианство по-моему тут немного ни при чем...
В культурном плане - а как это? Что у них в культуре такого христиански общего? Ну не христианская же наука! Наука не бывает христианской.
"И т.д." - это что? Итальянский и испанский фашизм? Колониализм, расизм и сегрегация присущий всем передовым "цивилизаторам"?
"Объединил" - это как? Две мировые войны, а до того куча войн помельче? Или объединил в желании захватывать колонии по всему миру?
Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
80% людей, которые умерли, ели огурцы.
Вполне возможно, что сия церковь нужна исключительно для успокоения совести разнородными индульгенциями...
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что-то. Да значат. Но гораздо больше значат имперство, захватничество, колониализм, и войны. Потому что они подстегивали собственно науку и технику, которые и являются мерилом прогресса {а уж никак не "глубинная христианскость"}.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
) И что же это за успехи? В наркоторговле? ) Какой срок достаточен? ) Обязательно ли нужна глубинная христианскость? ) Почему возникла реформация и почему страны, в которых она прошла, успешнее стран, оставшихся католическими? {только не говорите, что им не хватило срока и глубинной христианскости}
Как это вообще работает? То есть как Вы представляете себе механизм / алгоритм влияния христианства на прогресс?
Извините, насчет Рима Вы не в теме. "Завоевателями" тогда были все -- одни более, другие менее успешными. Вы думаете, что если бы римляне не разрушили пресловутый Карфаген, то карфагеняне бы упустили свой шанс? Сила Рима была вовсе не в великолепной армии (на штыках не усидишь, да еще тысячи лет). Она была в том, что под властью римлян народам жить было УДОБНЕЕ, чем без нее. Иначе не помогла бы ни одна армия. Восстаний против Рима было на удивление мало. Фактически, одни евреи, у которых, как мы знаем, были к тому специфические причины.
Я в отчаянии. Не понимаю, через какие фильтры Вы читаете мои посты. Римская цивилизация не была ни христианской, ни антихристианской (это отдельная тема). А вот Римская католическая Церковь была РИМСКАЯ католическая Церковь. Она фактически заменила собой империю и выполняла ее культурную объединителльную функцию -- единство языка, ценностей, понятий и т.д. Вот и механизм. Человек зрелого Средневековья ощущал себя сначала христианином, а затем уже французом, итальянцем и т.д. В каком-то смысле единая Европа тогда была куда более единой, чем сейчас.
Хранение и передача культурного багажа -- от научного (тот же Птолемей) до литературного и философского, сохранение РИМСКОГО ПРАВА -- основы права всего мира.
И еще раз: протестантизм -- это просто ветвь католицизма. Давайте говорить просто про ЗАПАДНОЕ ХРИСТИАНСТВО. А на Ваши лукавые упоминания огурцов не хочется отвечать -- думаю, Вы сами прекрасно видите логические нувязки. Если 80% людей, которые ели огурцы, к такому-то возрасту цветут и пахнут, а 90% тех, кто их не ел, к тому же возрасту загибаются от разных болезней, то приходится делать выводы. Вы свои выводы так и не обнародовали и на вопрос не ответили.
Впрочем, я считаю, что в спорах надо время от времени искать в себе то, в чем ты согласен с оппонентом, иначе спор превращается в свару. Итак, я согласен с Вами, что:
1) Католическая Церковь, сыграв основопологающую роль в превращении Римской цивилизации в современную западноевропейскую цивилизацию, в какой-то момент стала тормозом развития этой цивилизации. Тогда и началась Реформация. Мусульманам так не повезло, глобальной Реформации в исламе не случилось, и вот результат.
2) Современная Церковь (особенно русская Православная) не выполняет тех задач, которые на себя берет и которые декларирует как свои основные.
3) В юридическом отношении Церковь должна в современном государстве рассматриваться как одна из общественных организаций, и позволено ей должно быть не больше, чем другим общественным организациям.
Какие у нас еще разногласия, кроме историко-культурологических?
Ну я со своей стороны признаю что - какое-то время монастыри действительно служили центрами грамотности и культуры. - латынью и какой-то частью культурного спектра церковь действительно какое-то время в каком-то смысле объединяла Европу {что однако совершенно не мешало раздорам, войнам, и многим другим неблаговидным вещам} - церковь финансировала определенные экспедиции и изыскания
Но.
Я не вижу существенной роли церкви в прогрессе. Реформация скорее видится как раз убиранием с дороги церкви/курии - дабы прогрессу не мешали. И современная светская *западная цивилизация* - скорее оттуда, от "извини-падре-подвинься", чем от католицизма.
А смирение и покорность способствуют прогрессу куда меньше, чем то, что все христианские церкви дружно обличают как грехи, в т.ч. смертные.
Что их "продвинуло"?
Рассмотрим G8 (http://en.wikipedia.org/wiki/G8): Canada, France, Germany, Italy, Japan, Russia, the United Kingdom and the United States
) Все это прибрежные державы. ) Все, кроме разве что Канады, морские державы. ) Все, кроме Канады, с имперскими амбициями. ) Все, кроме Канады - активные колонизаторы. ) Самой *успешной* стала "Британская цивилизация" - амбициозная гордая морская колониальная империя {аналогично самой успешной в Азии оказалась "маленькая, но гордая" Япония, - тоже не последняя во флотоводстве и колонизаторстве}
Как это работает?
Мореплавание, в принципе можно считать первой из "высоких технологий" человечества и самой наукоемкой+прикладной отраслью на протяжении многих веков, буквально до ХХ-го. Тут тебе и куча ремесел, и география-картография, и и астрономия, и математика, и физика, зачатки метеорологии, технологии корабельного вооружения... Все стимулы для прогресса в разных отраслях, не так ли?
И не столько в привезенных из колоний "богатствах" и сокровищах дело. Это {включая колониальные войны} был мощный стимул, - в том числе и для прогресса.
Ну а мотивами для мореплавания и колонизации было отнюдь не миссионерство, хотя и таковое привлекалось - в основном как повод. Об успехах же церкви в мореплавании или какой-то особой к нему причастности мне ничего не известно.
В период колониальных войн 19-20го останавливаться было "уже нельзя" - "или ты, или тебя". Этим мы и обязаны доведению прогресса почти до современного состояния {колониализм сдох только в 1950-х}.
Ну а самыми умными оказались США. Пока остальные "христиане" воевали между собой, истребляя друг друга миллионами и десятками миллионов, США, также прогрессируя на войнах, воевали в основном на чужой территории.
Вы как-то упускаете из виду, что то, что христианскую церковь удалось "подвинуть", а, скажем, ислам нет -- это следствие каких-то свойств самого христианства, церкви и христианской цивилизации. Сходите в Иран и подвиньте ислам.
Ваш анализ G8 как-то несерьезен. Вы оставили в стороне самые активные колониальные державы -- Португалию, Голландию и, главное, Испанию, которые их колониализм и сгубил (Испания навсегда отравилась американским золотом). Германия никогда не была серьезной колониальной державой, а об Италии в этой роли и говорить смешно. Россию в качестве морской державы нам конечно всячески подсовывали на уроках истории, но это тоже смешновато.
Попытки вывести историческую судьбу какого-то народа или страны из географического положения бессмертны. Но несостоятельны. Маленькая деревушка Roma с хижинами, крытыми соломой, стояла среди сотен и тысяч таких же италийских деревушек с таким же геоположением. Через три века она владела миром. Почему? И если сравнить географические условия Греции и Рима, то они очень схожи. Судьбы разные совсем.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Делается это по совершенно рациональным мотивам - для предотвращения погромов, варфоломеевских и прочих хрустальных ночей.
Этнические либо религиозные разделения-выделения, преференции и сегрегация - совершенно прямой путь к этническому/религиозному раздору, насилию, а возможно и развалу страны.
Вы можете в это верить, а можете не верить - но секуляризм и этническая "уравниловка" - как раз из тех "правил техники безопасности", которые написаны кровью в самом буквальном смысле.
В Татарстане, к примеру, русские в меньшинстве (большинство населения составляют татары (52,92 %) и русские (39,49 %) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Татарстан)) - это означает, что надо ввести в школах основы мусульманской культуры, а русскому меньшинству заткнуться и приготовиться с вещами на выход?
==========================
Вы знаете, в Украине есть такая партия, у которой в программе записано приведение депутатского состава, информационных, в т.ч. эфирных квот и т.д. и т.п. к национальному.
Это ультраправое шовинистическое "Всеукраинское объединение "Свобода", лидер которого Олег Тягнибок считает одним из своих главных приоритетов "борьбу с жидовской и москальской мафией"
==========================
Часть третья. О меньшинствах.
Допустим, атомщиков в России куда меньше, чем монахов. Но. От кого больше зависит жизнь и благополучие россиян - от монахов, или от атомщиков?
Может и не обязательно атомщиков - может вирусологов, иммунологов, каких-то других ученых - но важные для жизни буквально каждого меньшинства обязательно найдутся, - во всяком случае пока тех, кто может выполнять сложную высоквалифицированную работу не окажется большинство.
Исходя из этого к меньшинствам стоит прислушаться. Хотя не все меньшинства одинаково полезны. Например, если завтра исчезнут все атомщики - это будет плохо, а если исчезнут все попы, - боюсь, особой трагедии не произойдет.
Если человеку вырвать глаза, он пострадает куда сильнее, чем от вырывания равного или даже в несколько раз большего по массе куска мяса из ягодиц. Второе тоже будет неприятно, но с ним жить дальше может оказаться проще.
=====================
Вы, разумеется, можете возразить мне неопровержимым аргументом о том, что все решается на небесах.
Тем более не помогут ОПК, как не помог, и вообще никак не помогал Закон Божий Российской Империи. Несмотря на его куда более настойчивое преподавание и официальную государственную религию.
=====================
И, наконец, о различных конфессиях....
Вообще-то, для улаживания разногласий достаточно было бы сделать подобные уроки факультативными, с привлечением представителей различных релевантных в данных школах конфессий.
Цитирую по письму ученых (http://www.novayagazeta.ru/data/2007/kentavr03/00.html), которое Вы, боюсь, не читали:
no subject
Демократия - это пропорциональсть и, в конечном итоге, власть большинства. Попов убрали коммунисты, ни к чему хорошему это не привело. То, что они Вам лично не нравятся или неприятны, не имеет значения. Точно так же мнение академика о важности религии пренебрежимо, поскольку в данной области он не специалист.
Насчет решений на небесах я ничего не говорила и не собираюсь, как бы Вам этого ни хотелось. У Вас примитивные представления о религиозных людях.
Письмо я читала, хотя давно и не очень внимательно. Учебника я тоже не читала, но если он нравится противникам религии, то Косидовского мы проходили. Я свое мнение высказала - детям надо преподавать религию, к которой они по рождению принадлежат, считаясь при этом с желанием родителей и детей, без принуждения. В том числе желающим должен быть предоставлен выбор изучать историю мировых религий.
no subject
1) И только попробуйте что-то сказать о введении в школе уроков астрологии - вы в астрологии не специалист!
2) Видите ли, Гинзбург не просто академик - он физик. А физика - это, если Вы не в курсе, наука о строении мира и взаимодействиях его объектов. Куда более фундаментальная наука чем религия, я вам скажу.
Поэтому скорее я пренебрегу мнением церковников, чем мнением физика. Дешевле обойдется.
Я свое мнение высказала - детям надо преподавать религию, к которой они по рождению принадлежат
Сенсация дня, однако! Оказывается, дети принадлежат религии по рождению!
Простите, но я давно не слышал столь фантастических гипотез, и не способен долгое время выносить подобную ненаучную фантастику. За сим удаляюсь.
"Куда более фундаментальная наука чем религия"
Ботинки "Мартенс" куда фундаментальней яблок "Антоновка" и монографий по эпохе мезозоя, не правда ли?
no subject
Данная фраза - реакция на требование клерикалов включить теологию в официальные науки.
В физике помимо теории есть эксперименты и практическое применение.
В теологии ни экспериментов ни практического применения нет.
Вот что я имел в виду.
no subject
Человечество долго жило без атомщиков. Возможно, когда-нибудь опять без них заживет (мало ли что там еще придумают). Человечество никогда не жило без попов (в том или ином виде). Это Вас не заставляет задумываться? Если даже Вы попам и не верите, то не стоит ли оставить на месте гайку, назначения которой Вы не знаете? Или все-таки хочется отвинтить и посмотреть, что будет?
no subject
1.
Возможно, когда-нибудь опять без них заживет (мало ли что там еще придумают). Человечество никогда не жило без попов (в том или ином виде). Это Вас не заставляет задумываться?
На это можно вспомнить целую кучу:
- "а еще они думали, что земля плоская"
- "30 миллионов леммингов не могут ошибаться" {Ваш аргумент в некотором роде оказывается аргументом порочного круга - "мы будем жить с попами потому, что жили с попами" или "большинству надо жить с попами потому что большинство живет с попами"}
- человечество также долго жило и сейчас в каком-то виде живет с рабством. Но разве это значит, что рабство - хорошо?
Если даже Вы попам и не верите, то не стоит ли оставить на месте гайку, назначения которой Вы не знаете?
Так я именно за то, чтобы оставить их на месте - за пределами большинства государственных учреждений. Они не трогают меня - я не трогаю их. Чем плохо?
Или все-таки хочется отвинтить и посмотреть, что будет?
Представьте себе, уже вижу! Ничего страшного не будет!
Вы можете смеяться, но самые динамичные сферы современной жизни - прикладная наука и технология {в том числе информационные технологии}, медиа и коммуникации - практически лишены поповского присутствия и контроля. И от этого совершенно не страдают!
2.
Прошу также заглянуть сюда (http://taki-net.livejournal.com/282059.html?thread=5814987#t5814987)
3. Краткий список того, что осуществлялось при участии или соучастии церковников:
4. Исходя из исторического опыта, мне представляется, что в той единственной области, в которой церковь претендует на *профессионализм* - в области духовности - она со своей работой не справляется. А вместо этого претендует на "пятую власть" {если таки считать четвертой журналистов}.
no subject
а)"Они" не думали, что Земля плоская. Диаметр Земли с удивительной точностью вычислил Эратосфен еще во 2 в до н.э. Птолемеева система включала в себя шарообразную Землю. И знаете, почему Колумб поплыл на Запад в поисках Индии? Птолемея начитался. А знаете, откуда он его взял? У монахов. Потому что только "попам" мы обязаны сохранением того немного, что осталось от античной цивилизации. Монастыри средневековой Европы оставались единственными островками грамотности среди моря невежства. Не было бы никакого Галилея, Коперника (монаха-бенедиктинца) и Джордано Бруно (монаха-доминиканца) без "попов". Кстати, предваряя следующий ход -- не надо про сожжение Бруно, его не за астрономию сожгли.
б) Я знаю примеры, когда пытались жить без попов. СССР и нацистская Германия. Мне не нравится результат.
в) >>Представьте себе, уже вижу! Ничего страшного не будет!
Позвольте не слишком полагаться на Вашу проницательность. К тому же напряженно вглядываться в будущее ни к чему -- см. п. в)
г) >>Вы можете смеяться, но самые динамичные сферы современной жизни - прикладная наука и технология {в том числе информационные технологии}, медиа и коммуникации - практически лишены поповского присутствия и контроля. И от этого совершенно не страдают!<<
Конечно, буду смеяться. Ветряные мельницы тоже обходились без "поповского присутствия". И гончарное ремесло. Проблема в том, что человеку недостаточно горшков, даже самых нанотехнологичных. Его и в Боинге волнуют те же проблемы, что и в телеге: "...что благородней -- покоряться пращам и стрелам яростной судьбы, или восстав..." На них наука дать ответ не может. Но в последнее время у людей науки появилось опасное заблуждение, что наука не имеет границ применения, что она может все (или когда-нибудь сможет все). Пусть объяснит тогда, чем хорошие стихи от плохих отличаются, и почему у меня от хороших мороз по коже.
2. Обязательно, но чуть попозже.
3. О ужОс, ужОс, ужОс!
Идиоты (оно и понятно -- темные средневековые суеверы)! "Вроде не бездельники, и могли бы жить-- Им бы воскресения взять и отменить". И тогда бы настал рай земной. Без церкви никто ни с кого бы шкуру не спускал, не жег, не убивал, естественно. Наступило бы благорастворение воздусей -- все бы друг другу цветочки дарили.
Церковь была и есть совокупность людей своего времени (речь идет о Церкви как о земной организации). Не буду даже упоминать, что пытали и жгли не "попы", а вполне светские власти, хотя и с подачи и по рекомендации попов. А уж ведьм ловили и жгли в Германии по большей части крестьяне и бюргеры, а многие церковники выступали против (хотя многие и за). Дело не в этом. Церковь всегда была НА ШАГ ВПЕРЕДИ общих нравов. Доказательств куча, можно остановиться на одном -- посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло оказаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
no subject
Совершенно согласен с Вашим комментом (и рядом других комментов), но Вам не кажется, что из этого следует, что церковь/Церковь (тут проблема не только орфографическая) невозможно уподобить прочим "коммерческим организациям"? По крайней мере в моральном плане? (В юридическом - я совершенно согласен с режимом полного отделения на американский манер)
no subject
Другое дело, что на "Мыслителя" можно взглянуть и не только с точки зрения физики, как и на Церковь не только с государственно-конституционной. Но вот это -- глубоко личное дело каждого. И претензии к Церкви в смысле того, что она плохо выполняет возложенные ею самой на себя задачи, мне кажется, могут быть только у самих христиан. Если бы я был воцерковленным человеком, меня куда более бы волновало и возмущало нынешнее положение в православной Церкви. А так меня возмущает не Церковь, а чиновники, позволяющие ей слишком много. А точнее -- народ, таких чиновников над собой поставивший и их терпящий, а также сам оперативно становящийся в строй окрестить по команде своих детей.
Если Вы христианин, то Ваше возмущение понятно.
P.S. А мы вроде пили на брудершафт... Впрочем, возможно, в сети действительно так удобнее. Но можно было бы и продолжить развиртуализацию, устроить ее московский раунд.
no subject
Прости, совсем от этого треда голова кругом пошла.
Несомненно, очень хотелось бы и в Москве встречаться.
оффтоп-бонус
Re: оффтоп-бонус
no subject
И нет никаких оснований считать, что плохое произошло именно от отсутствия попов, - потому что попы никогда не шли против властей. Скорее наоборот. Своими успехами большевизм частично обязан клерикализму РПЦ, как и остальные революции в чем-то обязаны неспособности церквей адекватно контролировать ситуацию в обществе.
в) отсюда отклоняется и б.
Церковь всегда была НА ШАГ ВПЕРЕДИ общих нравов.
Когда-то. В 20-м веке церковь оказалась неспособна дать миру хотя бы что-нибудь.
Доказательств куча, можно остановиться на одном -- посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло оказаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
Благослови, Господи, колонизации, геноциды, рабство, Ост-Индские и Вест-индские компании, две мировые войны и множество локальных, - так, что ли, получается?
Ну тогда хотя бы упраздните уже недееспособное православие - и вместо него введите основы католической культуры... Хи.
И не сочтите за труд, просветите - страны Центральной и Южной Америки - какие они? Если христианские - то почему не сработало?
no subject
Если "как-то так" - лучше изучить предмет, чтобы знать как. Got mitt uns было написано на пряжках СОЛДАТ ВЕРМАХТА, в Ваффен СС (не в СС, а в войках же, формируемых сперва добровольно, потом по призыву) никакого Бога быть не могло. Верующих, особенно католиков, в Ваффен СС не призывали - не доверяли. В 1944 году после покушения Штауфенберга и Берлинского восстания Гитлер начал активно подчинять Вермахт СС-у (ввел вместо отдания чести нацистский салют) и, несомненно, убрал бы с солдатской формы ненавистную ему христианскую символику.
Социализм:-)
Это пропагандистское снижение уровня разговора, вообще-то.
Не надо "хи", ладно?
Они - модернизирующиеся. Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика - поразвитее наших с Вами стран будут. В Чили вот чуть было социализм мирным путем не построили.
no subject
А тут ее и не предполагается. Если истина либо *демонстрация ее поиска* в том или на том, что "успехи стран Запада зиждятся на христианских ценностях" {фраза из одного забавного киевского типчика} - увольте-с.
"б) -- совершенно не в тему. Нацистская Германия - Got mitt uns или как-то так"
Если "как-то так" - лучше изучить предмет, чтобы знать как.
AFAIK при Гитлере священников, конечно, тоже репрессировали, но наравне со всеми прочими, а не "как класс". Наверное, так и надо было написать.
"Когда-то. В 20-м веке церковь оказалась неспособна дать миру хотя бы что-нибудь."
Социализм:-)
А причем церковь к социализму?
Это пропагандистское снижение уровня разговора, вообще-то.
А по-моему это вполне адекватный ответ на
посмотрите, какая часть мира сейчас передовая со всех сторон -- от развития науки до уровня жизни и соблюдения прав человека. Правильно, именна та, которой повезло казаться в сфере влияния христианской Церкви (а вернее, католической и ее протестантской производной). И посмотрите на остальной мир.
Аналогичными "аргументами" можно доказывать и превосходство белой расы.
"Ну тогда хотя бы упраздните уже недееспособное православие - и вместо него введите основы католической культуры... Хи"
Не надо "хи", ладно?
Ну если не нравится - то не надо. Хотя я вообще ничего злокозненного не имел в виду. Может, надо было "Хм" написать.
"И не сочтите за труд, просветите - страны Центральной и Южной Америки - какие они? Если христианские - то почему не сработало?"
Они - модернизирующиеся. Аргентина, Чили, Бразилия, Мексика - поразвитее наших с Вами стран будут. В Чили вот чуть было социализм мирным путем не построили.
Так не пойдет ;) Видите ли, мы, технократы, верим в эксперименты. Если в Южную Америку было внесено католичество, но они не стали процветающими - значит процветание основывается не на католичестве, или, как минимум, не только на католичестве.
А если его туда не вносили - то что там вообще тогда было&
Что касается развитости Аргентины, Чили, Бразилии, Мексики - сомнения меня грызут...
no subject
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи. Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви, сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане) Европу. Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
А Вы как китайцы из анекдота желаете -- рис посеяли первого мая, собрали второго мая, потому что кушать очень хочется.
Из-под стола...
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи.
Римская цивилизация AFAIK не была христианской. Она с христианами боролась. А римляне были рабовладельцами, приносили жертвы, развлекались травлей людей и животных на арене. Демократия - греческое слово {как и вообще кореть "кратия"}. А вот "цензура" - это римское ;)
И куда прикажете девать варваров, Рим разваливших?
Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви) Европу.
Две самые католические, как я понимаю, страны - Италия и Испания - являются двумя самыми отсталыми странами "передовой Европы".
Если Британия, Германия, Франция знамениты физиками и математиками, то Италия больше знаменита мафией или масонами. По странному стечению обстоятельств наиболее раскинувшая по миру лапы Британия - это как раз то место, куда с трудом дотягивался что Рим, что римский папа.
В США протестантов больше, чем католиков. В два с лишним раза.
сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане
В языковом плане - это же таки завоеватели римляне, поэтому христианство по-моему тут немного ни при чем...
В культурном плане - а как это? Что у них в культуре такого христиански общего? Ну не христианская же наука! Наука не бывает христианской.
"И т.д." - это что? Итальянский и испанский фашизм? Колониализм, расизм и сегрегация присущий всем передовым "цивилизаторам"?
"Объединил" - это как? Две мировые войны, а до того куча войн помельче? Или объединил в желании захватывать колонии по всему миру?
Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
80% людей, которые умерли, ели огурцы.
Вполне возможно, что сия церковь нужна исключительно для успокоения совести разнородными индульгенциями...
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что-то. Да значат. Но гораздо больше значат имперство, захватничество, колониализм, и войны. Потому что они подстегивали собственно науку и технику, которые и являются мерилом прогресса {а уж никак не "глубинная христианскость"}.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
) И что же это за успехи? В наркоторговле?
) Какой срок достаточен?
) Обязательно ли нужна глубинная христианскость?
) Почему возникла реформация и почему страны, в которых она прошла, успешнее стран, оставшихся католическими? {только не говорите, что им не хватило срока и глубинной христианскости}
Как это вообще работает? То есть как Вы представляете себе механизм / алгоритм влияния христианства на прогресс?
Re: Из-под стола...
Я в отчаянии. Не понимаю, через какие фильтры Вы читаете мои посты. Римская цивилизация не была ни христианской, ни антихристианской (это отдельная тема). А вот Римская католическая Церковь была РИМСКАЯ католическая Церковь. Она фактически заменила собой империю и выполняла ее культурную объединителльную функцию -- единство языка, ценностей, понятий и т.д. Вот и механизм. Человек зрелого Средневековья ощущал себя сначала христианином, а затем уже французом, итальянцем и т.д. В каком-то смысле единая Европа тогда была куда более единой, чем сейчас.
Хранение и передача культурного багажа -- от научного (тот же Птолемей) до литературного и философского, сохранение РИМСКОГО ПРАВА -- основы права всего мира.
И еще раз: протестантизм -- это просто ветвь католицизма. Давайте говорить просто про ЗАПАДНОЕ ХРИСТИАНСТВО. А на Ваши лукавые упоминания огурцов не хочется отвечать -- думаю, Вы сами прекрасно видите логические нувязки. Если 80% людей, которые ели огурцы, к такому-то возрасту цветут и пахнут, а 90% тех, кто их не ел, к тому же возрасту загибаются от разных болезней, то приходится делать выводы. Вы свои выводы так и не обнародовали и на вопрос не ответили.
Вдогонку
1) Католическая Церковь, сыграв основопологающую роль в превращении Римской цивилизации в современную западноевропейскую цивилизацию, в какой-то момент стала тормозом развития этой цивилизации. Тогда и началась Реформация. Мусульманам так не повезло, глобальной Реформации в исламе не случилось, и вот результат.
2) Современная Церковь (особенно русская Православная) не выполняет тех задач, которые на себя берет и которые декларирует как свои основные.
3) В юридическом отношении Церковь должна в современном государстве рассматриваться как одна из общественных организаций, и позволено ей должно быть не больше, чем другим общественным организациям.
Какие у нас еще разногласия, кроме историко-культурологических?
P.S. Не спорьте со мной о Риме ;-)
no subject
- какое-то время монастыри действительно служили центрами грамотности и культуры.
- латынью и какой-то частью культурного спектра церковь действительно какое-то время в каком-то смысле объединяла Европу {что однако совершенно не мешало раздорам, войнам, и многим другим неблаговидным вещам}
- церковь финансировала определенные экспедиции и изыскания
Но.
Я не вижу существенной роли церкви в прогрессе. Реформация скорее видится как раз убиранием с дороги церкви/курии - дабы прогрессу не мешали. И современная светская *западная цивилизация* - скорее оттуда, от "извини-падре-подвинься", чем от католицизма.
А смирение и покорность способствуют прогрессу куда меньше, чем то, что все христианские церкви дружно обличают как грехи, в т.ч. смертные.
Что их "продвинуло"?
Рассмотрим G8 (http://en.wikipedia.org/wiki/G8):
Canada, France, Germany, Italy, Japan, Russia, the United Kingdom and the United States
) Все это прибрежные державы.
) Все, кроме разве что Канады, морские державы.
) Все, кроме Канады, с имперскими амбициями.
) Все, кроме Канады - активные колонизаторы.
) Самой *успешной* стала "Британская цивилизация" - амбициозная гордая морская колониальная империя {аналогично самой успешной в Азии оказалась "маленькая, но гордая" Япония, - тоже не последняя во флотоводстве и колонизаторстве}
Как это работает?
Мореплавание, в принципе можно считать первой из "высоких технологий" человечества и самой наукоемкой+прикладной отраслью на протяжении многих веков, буквально до ХХ-го. Тут тебе и куча ремесел, и география-картография, и и астрономия, и математика, и физика, зачатки метеорологии, технологии корабельного вооружения... Все стимулы для прогресса в разных отраслях, не так ли?
И не столько в привезенных из колоний "богатствах" и сокровищах дело. Это {включая колониальные войны} был мощный стимул, - в том числе и для прогресса.
Ну а мотивами для мореплавания и колонизации было отнюдь не миссионерство, хотя и таковое привлекалось - в основном как повод. Об успехах же церкви в мореплавании или какой-то особой к нему причастности мне ничего не известно.
В период колониальных войн 19-20го останавливаться было "уже нельзя" - "или ты, или тебя". Этим мы и обязаны доведению прогресса почти до современного состояния {колониализм сдох только в 1950-х}.
Ну а самыми умными оказались США. Пока остальные "христиане" воевали между собой, истребляя друг друга миллионами и десятками миллионов, США, также прогрессируя на войнах, воевали в основном на чужой территории.
no subject
Ваш анализ G8 как-то несерьезен. Вы оставили в стороне самые активные колониальные державы -- Португалию, Голландию и, главное, Испанию, которые их колониализм и сгубил (Испания навсегда отравилась американским золотом). Германия никогда не была серьезной колониальной державой, а об Италии в этой роли и говорить смешно. Россию в качестве морской державы нам конечно всячески подсовывали на уроках истории, но это тоже смешновато.
Попытки вывести историческую судьбу какого-то народа или страны из географического положения бессмертны. Но несостоятельны. Маленькая деревушка Roma с хижинами, крытыми соломой, стояла среди сотен и тысяч таких же италийских деревушек с таким же геоположением. Через три века она владела миром. Почему? И если сравнить географические условия Греции и Рима, то они очень схожи. Судьбы разные совсем.
no subject