>>Если истина либо *демонстрация ее поиска* в том или на том, что "успехи стран Запада зиждятся на христианских ценностях" {фраза из одного забавного киевского типчика} - увольте-с
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи. Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви, сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане) Европу. Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
А Вы как китайцы из анекдота желаете -- рис посеяли первого мая, собрали второго мая, потому что кушать очень хочется.
Как я и предполагал, беседа не складывается. Смотрим в одно, видим разное...
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи.
Римская цивилизация AFAIK не была христианской. Она с христианами боролась. А римляне были рабовладельцами, приносили жертвы, развлекались травлей людей и животных на арене. Демократия - греческое слово {как и вообще кореть "кратия"}. А вот "цензура" - это римское ;)
И куда прикажете девать варваров, Рим разваливших?
Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви) Европу.
Две самые католические, как я понимаю, страны - Италия и Испания - являются двумя самыми отсталыми странами "передовой Европы".
Если Британия, Германия, Франция знамениты физиками и математиками, то Италия больше знаменита мафией или масонами. По странному стечению обстоятельств наиболее раскинувшая по миру лапы Британия - это как раз то место, куда с трудом дотягивался что Рим, что римский папа.
В США протестантов больше, чем католиков. В два с лишним раза.
сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане
В языковом плане - это же таки завоеватели римляне, поэтому христианство по-моему тут немного ни при чем...
В культурном плане - а как это? Что у них в культуре такого христиански общего? Ну не христианская же наука! Наука не бывает христианской.
"И т.д." - это что? Итальянский и испанский фашизм? Колониализм, расизм и сегрегация присущий всем передовым "цивилизаторам"?
"Объединил" - это как? Две мировые войны, а до того куча войн помельче? Или объединил в желании захватывать колонии по всему миру?
Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
80% людей, которые умерли, ели огурцы.
Вполне возможно, что сия церковь нужна исключительно для успокоения совести разнородными индульгенциями...
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что-то. Да значат. Но гораздо больше значат имперство, захватничество, колониализм, и войны. Потому что они подстегивали собственно науку и технику, которые и являются мерилом прогресса {а уж никак не "глубинная христианскость"}.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
) И что же это за успехи? В наркоторговле? ) Какой срок достаточен? ) Обязательно ли нужна глубинная христианскость? ) Почему возникла реформация и почему страны, в которых она прошла, успешнее стран, оставшихся католическими? {только не говорите, что им не хватило срока и глубинной христианскости}
Как это вообще работает? То есть как Вы представляете себе механизм / алгоритм влияния христианства на прогресс?
Извините, насчет Рима Вы не в теме. "Завоевателями" тогда были все -- одни более, другие менее успешными. Вы думаете, что если бы римляне не разрушили пресловутый Карфаген, то карфагеняне бы упустили свой шанс? Сила Рима была вовсе не в великолепной армии (на штыках не усидишь, да еще тысячи лет). Она была в том, что под властью римлян народам жить было УДОБНЕЕ, чем без нее. Иначе не помогла бы ни одна армия. Восстаний против Рима было на удивление мало. Фактически, одни евреи, у которых, как мы знаем, были к тому специфические причины.
Я в отчаянии. Не понимаю, через какие фильтры Вы читаете мои посты. Римская цивилизация не была ни христианской, ни антихристианской (это отдельная тема). А вот Римская католическая Церковь была РИМСКАЯ католическая Церковь. Она фактически заменила собой империю и выполняла ее культурную объединителльную функцию -- единство языка, ценностей, понятий и т.д. Вот и механизм. Человек зрелого Средневековья ощущал себя сначала христианином, а затем уже французом, итальянцем и т.д. В каком-то смысле единая Европа тогда была куда более единой, чем сейчас.
Хранение и передача культурного багажа -- от научного (тот же Птолемей) до литературного и философского, сохранение РИМСКОГО ПРАВА -- основы права всего мира.
И еще раз: протестантизм -- это просто ветвь католицизма. Давайте говорить просто про ЗАПАДНОЕ ХРИСТИАНСТВО. А на Ваши лукавые упоминания огурцов не хочется отвечать -- думаю, Вы сами прекрасно видите логические нувязки. Если 80% людей, которые ели огурцы, к такому-то возрасту цветут и пахнут, а 90% тех, кто их не ел, к тому же возрасту загибаются от разных болезней, то приходится делать выводы. Вы свои выводы так и не обнародовали и на вопрос не ответили.
Впрочем, я считаю, что в спорах надо время от времени искать в себе то, в чем ты согласен с оппонентом, иначе спор превращается в свару. Итак, я согласен с Вами, что:
1) Католическая Церковь, сыграв основопологающую роль в превращении Римской цивилизации в современную западноевропейскую цивилизацию, в какой-то момент стала тормозом развития этой цивилизации. Тогда и началась Реформация. Мусульманам так не повезло, глобальной Реформации в исламе не случилось, и вот результат.
2) Современная Церковь (особенно русская Православная) не выполняет тех задач, которые на себя берет и которые декларирует как свои основные.
3) В юридическом отношении Церковь должна в современном государстве рассматриваться как одна из общественных организаций, и позволено ей должно быть не больше, чем другим общественным организациям.
Какие у нас еще разногласия, кроме историко-культурологических?
Ну я со своей стороны признаю что - какое-то время монастыри действительно служили центрами грамотности и культуры. - латынью и какой-то частью культурного спектра церковь действительно какое-то время в каком-то смысле объединяла Европу {что однако совершенно не мешало раздорам, войнам, и многим другим неблаговидным вещам} - церковь финансировала определенные экспедиции и изыскания
Но.
Я не вижу существенной роли церкви в прогрессе. Реформация скорее видится как раз убиранием с дороги церкви/курии - дабы прогрессу не мешали. И современная светская *западная цивилизация* - скорее оттуда, от "извини-падре-подвинься", чем от католицизма.
А смирение и покорность способствуют прогрессу куда меньше, чем то, что все христианские церкви дружно обличают как грехи, в т.ч. смертные.
Что их "продвинуло"?
Рассмотрим G8 (http://en.wikipedia.org/wiki/G8): Canada, France, Germany, Italy, Japan, Russia, the United Kingdom and the United States
) Все это прибрежные державы. ) Все, кроме разве что Канады, морские державы. ) Все, кроме Канады, с имперскими амбициями. ) Все, кроме Канады - активные колонизаторы. ) Самой *успешной* стала "Британская цивилизация" - амбициозная гордая морская колониальная империя {аналогично самой успешной в Азии оказалась "маленькая, но гордая" Япония, - тоже не последняя во флотоводстве и колонизаторстве}
Как это работает?
Мореплавание, в принципе можно считать первой из "высоких технологий" человечества и самой наукоемкой+прикладной отраслью на протяжении многих веков, буквально до ХХ-го. Тут тебе и куча ремесел, и география-картография, и и астрономия, и математика, и физика, зачатки метеорологии, технологии корабельного вооружения... Все стимулы для прогресса в разных отраслях, не так ли?
И не столько в привезенных из колоний "богатствах" и сокровищах дело. Это {включая колониальные войны} был мощный стимул, - в том числе и для прогресса.
Ну а мотивами для мореплавания и колонизации было отнюдь не миссионерство, хотя и таковое привлекалось - в основном как повод. Об успехах же церкви в мореплавании или какой-то особой к нему причастности мне ничего не известно.
В период колониальных войн 19-20го останавливаться было "уже нельзя" - "или ты, или тебя". Этим мы и обязаны доведению прогресса почти до современного состояния {колониализм сдох только в 1950-х}.
Ну а самыми умными оказались США. Пока остальные "христиане" воевали между собой, истребляя друг друга миллионами и десятками миллионов, США, также прогрессируя на войнах, воевали в основном на чужой территории.
Вы как-то упускаете из виду, что то, что христианскую церковь удалось "подвинуть", а, скажем, ислам нет -- это следствие каких-то свойств самого христианства, церкви и христианской цивилизации. Сходите в Иран и подвиньте ислам.
Ваш анализ G8 как-то несерьезен. Вы оставили в стороне самые активные колониальные державы -- Португалию, Голландию и, главное, Испанию, которые их колониализм и сгубил (Испания навсегда отравилась американским золотом). Германия никогда не была серьезной колониальной державой, а об Италии в этой роли и говорить смешно. Россию в качестве морской державы нам конечно всячески подсовывали на уроках истории, но это тоже смешновато.
Попытки вывести историческую судьбу какого-то народа или страны из географического положения бессмертны. Но несостоятельны. Маленькая деревушка Roma с хижинами, крытыми соломой, стояла среди сотен и тысяч таких же италийских деревушек с таким же геоположением. Через три века она владела миром. Почему? И если сравнить географические условия Греции и Рима, то они очень схожи. Судьбы разные совсем.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи. Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви, сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане) Европу. Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
А Вы как китайцы из анекдота желаете -- рис посеяли первого мая, собрали второго мая, потому что кушать очень хочется.
Из-под стола...
А на чем? По мне так конечно, не на "христианских ценностях", а на том, что все эти страны вошли в Римскую цивилизацию, которая вовсе не кончилась с падением собственно Римской империи.
Римская цивилизация AFAIK не была христианской. Она с христианами боролась. А римляне были рабовладельцами, приносили жертвы, развлекались травлей людей и животных на арене. Демократия - греческое слово {как и вообще кореть "кратия"}. А вот "цензура" - это римское ;)
И куда прикажете девать варваров, Рим разваливших?
Мы живем в ней до сих пор. Главная заслуга в этом -- Католической Вселенской Церкви) Европу.
Две самые католические, как я понимаю, страны - Италия и Испания - являются двумя самыми отсталыми странами "передовой Европы".
Если Британия, Германия, Франция знамениты физиками и математиками, то Италия больше знаменита мафией или масонами. По странному стечению обстоятельств наиболее раскинувшая по миру лапы Британия - это как раз то место, куда с трудом дотягивался что Рим, что римский папа.
В США протестантов больше, чем католиков. В два с лишним раза.
сохранившей главные ценности этой цивилизации, объединившей (в языковом, культурном и т.д. плане
В языковом плане - это же таки завоеватели римляне, поэтому христианство по-моему тут немного ни при чем...
В культурном плане - а как это? Что у них в культуре такого христиански общего? Ну не христианская же наука! Наука не бывает христианской.
"И т.д." - это что? Итальянский и испанский фашизм? Колониализм, расизм и сегрегация присущий всем передовым "цивилизаторам"?
"Объединил" - это как? Две мировые войны, а до того куча войн помельче? Или объединил в желании захватывать колонии по всему миру?
Если не согласны, то хотелось бы выслушать Ваши объяснения такого странного феномена -- где прошла Церковь, там цветет сейчас демократия, науки и т.д. Где не ступала -- там сами знаете что.
80% людей, которые умерли, ели огурцы.
Вполне возможно, что сия церковь нужна исключительно для успокоения совести разнородными индульгенциями...
Впрочем, и христианские ценности, очевидно, что-то да значат.
Что-то. Да значат. Но гораздо больше значат имперство, захватничество, колониализм, и войны. Потому что они подстегивали собственно науку и технику, которые и являются мерилом прогресса {а уж никак не "глубинная христианскость"}.
Что же касается Латинской Америки, то а) мал срок для цивилизационных успехов; б) эти успехи таки есть; в) глубинная "христианскость" какой-нибудь Мексики весьма сомнительна.
) И что же это за успехи? В наркоторговле?
) Какой срок достаточен?
) Обязательно ли нужна глубинная христианскость?
) Почему возникла реформация и почему страны, в которых она прошла, успешнее стран, оставшихся католическими? {только не говорите, что им не хватило срока и глубинной христианскости}
Как это вообще работает? То есть как Вы представляете себе механизм / алгоритм влияния христианства на прогресс?
Re: Из-под стола...
Я в отчаянии. Не понимаю, через какие фильтры Вы читаете мои посты. Римская цивилизация не была ни христианской, ни антихристианской (это отдельная тема). А вот Римская католическая Церковь была РИМСКАЯ католическая Церковь. Она фактически заменила собой империю и выполняла ее культурную объединителльную функцию -- единство языка, ценностей, понятий и т.д. Вот и механизм. Человек зрелого Средневековья ощущал себя сначала христианином, а затем уже французом, итальянцем и т.д. В каком-то смысле единая Европа тогда была куда более единой, чем сейчас.
Хранение и передача культурного багажа -- от научного (тот же Птолемей) до литературного и философского, сохранение РИМСКОГО ПРАВА -- основы права всего мира.
И еще раз: протестантизм -- это просто ветвь католицизма. Давайте говорить просто про ЗАПАДНОЕ ХРИСТИАНСТВО. А на Ваши лукавые упоминания огурцов не хочется отвечать -- думаю, Вы сами прекрасно видите логические нувязки. Если 80% людей, которые ели огурцы, к такому-то возрасту цветут и пахнут, а 90% тех, кто их не ел, к тому же возрасту загибаются от разных болезней, то приходится делать выводы. Вы свои выводы так и не обнародовали и на вопрос не ответили.
Вдогонку
1) Католическая Церковь, сыграв основопологающую роль в превращении Римской цивилизации в современную западноевропейскую цивилизацию, в какой-то момент стала тормозом развития этой цивилизации. Тогда и началась Реформация. Мусульманам так не повезло, глобальной Реформации в исламе не случилось, и вот результат.
2) Современная Церковь (особенно русская Православная) не выполняет тех задач, которые на себя берет и которые декларирует как свои основные.
3) В юридическом отношении Церковь должна в современном государстве рассматриваться как одна из общественных организаций, и позволено ей должно быть не больше, чем другим общественным организациям.
Какие у нас еще разногласия, кроме историко-культурологических?
P.S. Не спорьте со мной о Риме ;-)
no subject
- какое-то время монастыри действительно служили центрами грамотности и культуры.
- латынью и какой-то частью культурного спектра церковь действительно какое-то время в каком-то смысле объединяла Европу {что однако совершенно не мешало раздорам, войнам, и многим другим неблаговидным вещам}
- церковь финансировала определенные экспедиции и изыскания
Но.
Я не вижу существенной роли церкви в прогрессе. Реформация скорее видится как раз убиранием с дороги церкви/курии - дабы прогрессу не мешали. И современная светская *западная цивилизация* - скорее оттуда, от "извини-падре-подвинься", чем от католицизма.
А смирение и покорность способствуют прогрессу куда меньше, чем то, что все христианские церкви дружно обличают как грехи, в т.ч. смертные.
Что их "продвинуло"?
Рассмотрим G8 (http://en.wikipedia.org/wiki/G8):
Canada, France, Germany, Italy, Japan, Russia, the United Kingdom and the United States
) Все это прибрежные державы.
) Все, кроме разве что Канады, морские державы.
) Все, кроме Канады, с имперскими амбициями.
) Все, кроме Канады - активные колонизаторы.
) Самой *успешной* стала "Британская цивилизация" - амбициозная гордая морская колониальная империя {аналогично самой успешной в Азии оказалась "маленькая, но гордая" Япония, - тоже не последняя во флотоводстве и колонизаторстве}
Как это работает?
Мореплавание, в принципе можно считать первой из "высоких технологий" человечества и самой наукоемкой+прикладной отраслью на протяжении многих веков, буквально до ХХ-го. Тут тебе и куча ремесел, и география-картография, и и астрономия, и математика, и физика, зачатки метеорологии, технологии корабельного вооружения... Все стимулы для прогресса в разных отраслях, не так ли?
И не столько в привезенных из колоний "богатствах" и сокровищах дело. Это {включая колониальные войны} был мощный стимул, - в том числе и для прогресса.
Ну а мотивами для мореплавания и колонизации было отнюдь не миссионерство, хотя и таковое привлекалось - в основном как повод. Об успехах же церкви в мореплавании или какой-то особой к нему причастности мне ничего не известно.
В период колониальных войн 19-20го останавливаться было "уже нельзя" - "или ты, или тебя". Этим мы и обязаны доведению прогресса почти до современного состояния {колониализм сдох только в 1950-х}.
Ну а самыми умными оказались США. Пока остальные "христиане" воевали между собой, истребляя друг друга миллионами и десятками миллионов, США, также прогрессируя на войнах, воевали в основном на чужой территории.
no subject
Ваш анализ G8 как-то несерьезен. Вы оставили в стороне самые активные колониальные державы -- Португалию, Голландию и, главное, Испанию, которые их колониализм и сгубил (Испания навсегда отравилась американским золотом). Германия никогда не была серьезной колониальной державой, а об Италии в этой роли и говорить смешно. Россию в качестве морской державы нам конечно всячески подсовывали на уроках истории, но это тоже смешновато.
Попытки вывести историческую судьбу какого-то народа или страны из географического положения бессмертны. Но несостоятельны. Маленькая деревушка Roma с хижинами, крытыми соломой, стояла среди сотен и тысяч таких же италийских деревушек с таким же геоположением. Через три века она владела миром. Почему? И если сравнить географические условия Греции и Рима, то они очень схожи. Судьбы разные совсем.