Впрочем, я считаю, что в спорах надо время от времени искать в себе то, в чем ты согласен с оппонентом, иначе спор превращается в свару. Итак, я согласен с Вами, что:
1) Католическая Церковь, сыграв основопологающую роль в превращении Римской цивилизации в современную западноевропейскую цивилизацию, в какой-то момент стала тормозом развития этой цивилизации. Тогда и началась Реформация. Мусульманам так не повезло, глобальной Реформации в исламе не случилось, и вот результат.
2) Современная Церковь (особенно русская Православная) не выполняет тех задач, которые на себя берет и которые декларирует как свои основные.
3) В юридическом отношении Церковь должна в современном государстве рассматриваться как одна из общественных организаций, и позволено ей должно быть не больше, чем другим общественным организациям.
Какие у нас еще разногласия, кроме историко-культурологических?
Ну я со своей стороны признаю что - какое-то время монастыри действительно служили центрами грамотности и культуры. - латынью и какой-то частью культурного спектра церковь действительно какое-то время в каком-то смысле объединяла Европу {что однако совершенно не мешало раздорам, войнам, и многим другим неблаговидным вещам} - церковь финансировала определенные экспедиции и изыскания
Но.
Я не вижу существенной роли церкви в прогрессе. Реформация скорее видится как раз убиранием с дороги церкви/курии - дабы прогрессу не мешали. И современная светская *западная цивилизация* - скорее оттуда, от "извини-падре-подвинься", чем от католицизма.
А смирение и покорность способствуют прогрессу куда меньше, чем то, что все христианские церкви дружно обличают как грехи, в т.ч. смертные.
Что их "продвинуло"?
Рассмотрим G8 (http://en.wikipedia.org/wiki/G8): Canada, France, Germany, Italy, Japan, Russia, the United Kingdom and the United States
) Все это прибрежные державы. ) Все, кроме разве что Канады, морские державы. ) Все, кроме Канады, с имперскими амбициями. ) Все, кроме Канады - активные колонизаторы. ) Самой *успешной* стала "Британская цивилизация" - амбициозная гордая морская колониальная империя {аналогично самой успешной в Азии оказалась "маленькая, но гордая" Япония, - тоже не последняя во флотоводстве и колонизаторстве}
Как это работает?
Мореплавание, в принципе можно считать первой из "высоких технологий" человечества и самой наукоемкой+прикладной отраслью на протяжении многих веков, буквально до ХХ-го. Тут тебе и куча ремесел, и география-картография, и и астрономия, и математика, и физика, зачатки метеорологии, технологии корабельного вооружения... Все стимулы для прогресса в разных отраслях, не так ли?
И не столько в привезенных из колоний "богатствах" и сокровищах дело. Это {включая колониальные войны} был мощный стимул, - в том числе и для прогресса.
Ну а мотивами для мореплавания и колонизации было отнюдь не миссионерство, хотя и таковое привлекалось - в основном как повод. Об успехах же церкви в мореплавании или какой-то особой к нему причастности мне ничего не известно.
В период колониальных войн 19-20го останавливаться было "уже нельзя" - "или ты, или тебя". Этим мы и обязаны доведению прогресса почти до современного состояния {колониализм сдох только в 1950-х}.
Ну а самыми умными оказались США. Пока остальные "христиане" воевали между собой, истребляя друг друга миллионами и десятками миллионов, США, также прогрессируя на войнах, воевали в основном на чужой территории.
Вы как-то упускаете из виду, что то, что христианскую церковь удалось "подвинуть", а, скажем, ислам нет -- это следствие каких-то свойств самого христианства, церкви и христианской цивилизации. Сходите в Иран и подвиньте ислам.
Ваш анализ G8 как-то несерьезен. Вы оставили в стороне самые активные колониальные державы -- Португалию, Голландию и, главное, Испанию, которые их колониализм и сгубил (Испания навсегда отравилась американским золотом). Германия никогда не была серьезной колониальной державой, а об Италии в этой роли и говорить смешно. Россию в качестве морской державы нам конечно всячески подсовывали на уроках истории, но это тоже смешновато.
Попытки вывести историческую судьбу какого-то народа или страны из географического положения бессмертны. Но несостоятельны. Маленькая деревушка Roma с хижинами, крытыми соломой, стояла среди сотен и тысяч таких же италийских деревушек с таким же геоположением. Через три века она владела миром. Почему? И если сравнить географические условия Греции и Рима, то они очень схожи. Судьбы разные совсем.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вдогонку
1) Католическая Церковь, сыграв основопологающую роль в превращении Римской цивилизации в современную западноевропейскую цивилизацию, в какой-то момент стала тормозом развития этой цивилизации. Тогда и началась Реформация. Мусульманам так не повезло, глобальной Реформации в исламе не случилось, и вот результат.
2) Современная Церковь (особенно русская Православная) не выполняет тех задач, которые на себя берет и которые декларирует как свои основные.
3) В юридическом отношении Церковь должна в современном государстве рассматриваться как одна из общественных организаций, и позволено ей должно быть не больше, чем другим общественным организациям.
Какие у нас еще разногласия, кроме историко-культурологических?
P.S. Не спорьте со мной о Риме ;-)
no subject
- какое-то время монастыри действительно служили центрами грамотности и культуры.
- латынью и какой-то частью культурного спектра церковь действительно какое-то время в каком-то смысле объединяла Европу {что однако совершенно не мешало раздорам, войнам, и многим другим неблаговидным вещам}
- церковь финансировала определенные экспедиции и изыскания
Но.
Я не вижу существенной роли церкви в прогрессе. Реформация скорее видится как раз убиранием с дороги церкви/курии - дабы прогрессу не мешали. И современная светская *западная цивилизация* - скорее оттуда, от "извини-падре-подвинься", чем от католицизма.
А смирение и покорность способствуют прогрессу куда меньше, чем то, что все христианские церкви дружно обличают как грехи, в т.ч. смертные.
Что их "продвинуло"?
Рассмотрим G8 (http://en.wikipedia.org/wiki/G8):
Canada, France, Germany, Italy, Japan, Russia, the United Kingdom and the United States
) Все это прибрежные державы.
) Все, кроме разве что Канады, морские державы.
) Все, кроме Канады, с имперскими амбициями.
) Все, кроме Канады - активные колонизаторы.
) Самой *успешной* стала "Британская цивилизация" - амбициозная гордая морская колониальная империя {аналогично самой успешной в Азии оказалась "маленькая, но гордая" Япония, - тоже не последняя во флотоводстве и колонизаторстве}
Как это работает?
Мореплавание, в принципе можно считать первой из "высоких технологий" человечества и самой наукоемкой+прикладной отраслью на протяжении многих веков, буквально до ХХ-го. Тут тебе и куча ремесел, и география-картография, и и астрономия, и математика, и физика, зачатки метеорологии, технологии корабельного вооружения... Все стимулы для прогресса в разных отраслях, не так ли?
И не столько в привезенных из колоний "богатствах" и сокровищах дело. Это {включая колониальные войны} был мощный стимул, - в том числе и для прогресса.
Ну а мотивами для мореплавания и колонизации было отнюдь не миссионерство, хотя и таковое привлекалось - в основном как повод. Об успехах же церкви в мореплавании или какой-то особой к нему причастности мне ничего не известно.
В период колониальных войн 19-20го останавливаться было "уже нельзя" - "или ты, или тебя". Этим мы и обязаны доведению прогресса почти до современного состояния {колониализм сдох только в 1950-х}.
Ну а самыми умными оказались США. Пока остальные "христиане" воевали между собой, истребляя друг друга миллионами и десятками миллионов, США, также прогрессируя на войнах, воевали в основном на чужой территории.
no subject
Ваш анализ G8 как-то несерьезен. Вы оставили в стороне самые активные колониальные державы -- Португалию, Голландию и, главное, Испанию, которые их колониализм и сгубил (Испания навсегда отравилась американским золотом). Германия никогда не была серьезной колониальной державой, а об Италии в этой роли и говорить смешно. Россию в качестве морской державы нам конечно всячески подсовывали на уроках истории, но это тоже смешновато.
Попытки вывести историческую судьбу какого-то народа или страны из географического положения бессмертны. Но несостоятельны. Маленькая деревушка Roma с хижинами, крытыми соломой, стояла среди сотен и тысяч таких же италийских деревушек с таким же геоположением. Через три века она владела миром. Почему? И если сравнить географические условия Греции и Рима, то они очень схожи. Судьбы разные совсем.