![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Немного флейма для хороших людей
Тут несколько моих френдов (с подачи других, тоже уважаемых людей) отметились, рассуждая об исламской угрозе Европе. Хочу сразу отметить, чтобы больше не возвращаться, что проблема изменения национального, расового и конфессионального облика Европы в результате миграций - остра и реальна. А вот база, которую подводят под это некоторые ЖЖ-юзеры (например, ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
nalymov) - гнилая. Насквозь.
Я имею в виду идею, что суть мусульманской религии, "как она представлена в Коране", якобы состоит в обязательном обращении иноверцев и истреблении не поддающихся обращению. Якобы никаких исламистов-экстремистов не существует, а есть просто мусульмане и просто вероотступники. Вероотступник - это человек с фамилией типа Рушди или Махмудов, вообще не верящий в Бога или верящий, но черпающий религиозный авторитет не в Коране. Мусульманин - это всякий человек, считающий Коран источником религиозного авторитета. А там на ясном арабском языке написано, что любого иноверца надо убить. А значит, всякий мусульманин обязан убить иноверца.
Да простят меня френды и просто уважаемые люди, но это - опасная чушь.
Для начала, священные тексты, не просто почитание которых, но исполнение - критическая обязанность верующего (т.е. без этого исполнения нельзя считаться принадлежащим к данной вере), и при этом призывающие к уничтожению иноверцев - вовсе не уникальное достояние ислама. Такими предписаниями полна Библия. Только лицемерием можно объяснить тот факт, что авторы известного антиеврейского пасквиля в Генпрокуратуру ограничились цитированием Священного Предания евреев, обойдя сторой Тору. Но мы же не будем на том основании, что такие призывы и предписания там действительно есть в изобилии, и что все еврейские богословы признают всю Тору обязательной для исполнения - становиться на сторону депутата Крутова? Все прекрасно понимают, что предписания религии, основанной на тысячелетней давности Писании - это не то же самое, что текстологический, грамматический или логический анализ текста древнего источника, что верующий, чтящий и исполняющий Писание - чтит и исполняет некую традицию понимания и толкования смысла Писания. И что эти вещи (традиция и формальный текст Торы, Корана и Евангелия) отстоят друг от друга достаточно далеко.
Я, кстати, помянул Писание христиан не зря. На протяжении сотен лет христиане считали, что в их Писании (его ветхозаветной части) написана обязанность искоренять иноверцев - и делали это.
Нет никаких теоретических причин считать, что восприятие Корана мусульманами радикально отличается от восприятия Библии евреями и христианами. А как обстоит дело на практике - тому два примера.
Пример первый. Мусульмане в "сильной" позиции.
Стоит помнить, что мусульмане имели уже в Южной Европе ( и прочем Средиземноморье) свою империю - Османскую империю. Под властью этой империи жили миллионы иноверцев, в основном христиан. Османы пытались их обращать (небезуспешно, примером чему боснийцы) и имели полную техническую возможность убить всех, кто не обращается. У них были сотни лет для этого. Ничего такого они не сделали. В основном, они христиан притесняли, считали в своем государстве людьми второго сорта - но ровно так же в это время (XVI-XIX вв.) обращались с "нетитульными" вероисповеданиями (тоже, кстати, в основном христианскими) еще много где. В России, например. А попробовали бы вы им сказать, что османы не мусульмане - долго бы вы прожили? (Увы, долго - турки любили медленные казни).
Из этого ряда выдаются армянские погромы и резня начала XX века - но тут все исследователи солидарны, что причиной трагедии был распад мусульманской империи и зарождение национального государства. Кстати, совсем рядом в это время с неменьшим увлечением резали друг друга православные браться-славяне сербы и болгары - нации строили. Европейского, блин, типа.
Пример второй. Мусульмане в "слабой" позиции.
В России живут несколько миллионов татар. Они находятся под властью христианского (в промежутке - атеистического) государства 450 лет. При этом разумно предположить, что, раз их вера предусматривает искоренение рядом проживающих иноверцев - они должны резко расслоиться. Одни должны все же пытаться исполнять заповедь (ну там мятежи устраивать, кровь пить христианских младенцев наПесах Курбан-Байрам - ведь если заповедь не исполнишь - рая не увидишь). Другие, под гнетом власти - отрекаться от религии. Логично: зачем верить во второстепенные заповеди и страдать за это, если главную не исполнишь - а значит, все равно воздаяния за страдания не будет? Так вот, ничего подобного не происходит. Татары - верные подданые империи, чуть ли не самые верные. Но - не уходят из мусульманства, никуда. Похоже, они считают, что надо в четверг ходить в баню, а в пятницу - в мечеть, быть честным с соседями, почтительным с муллой и вежливым с урядником - и Богу этого хватит. Ну, свинью еще не есть.
Более того, отношение татар к религии очень разное, но при том неотличимо от такого же у их русских соседей. Крестьяне так же верят и в Бога, и в приметы, купцы показывают такой же спектр крайностей - от "я в Риге был и Бога там не видел" до фанатического изуверства, интеллигенты - скепсиса и одновременно страха порвать до конца с верой бабушек и нянюшек.
Пример с поволжскими татарами вообще очень показательный. Дело в том, что сравнивать восприятие мира датчанина-протестанта и араба-мусульманина не стоит хотя бы потому, что один из них - араб,а другой датчанин, и как это отделить от их вер? А вот в случае татар и русских - бытовые, культурные и даже языковые различия почти отсутствует, отделяет их только вера - и что же? Очевидно, русские и татары неизмеримо ближе по восприятию мира, чем каждый из них - к датчанам и арабам. И так было уже до революции.
Таким образом, и общие соображения, и исторические примеры показывают: мусульманская религия так же отличается от мусульманского фундаментализма (т.е. веры в буквальную истинность Писания), как еврейская и христианская - от соответствующих фундаментализмов. Которые, кстати, ничуть не менее опасны - имена Баруха Гольдштейна и Тимоти Маквея вряд ли полностью вытеснены из памяти шумным 11 сентября (Маквей до 9.11, кажется, держал рекорд США по числу жертв отдельного теракта, я, кстати, не знаю, какое место в этой табели о рангах занимает Гольдштейн). Но есть и важная разница: христианских фундаменталистов единицы, еврейских - менее десятой части Израиля, а исламских - много. По крайней мере, среди арабов Средиземноморья. Это серьезная (социально-политическая) проблема, которую предстоит решать, видимо, Европе, и от решения которой, возможно, зависит будущее "страны святых чудес".
А обсуждаемую "чушь" я назвал "вредной" потому, что она вместо этого ориентирует нас на противостояние вере сотен миллионов людей в Единого Бога - то есть задачу в принципе нерешаемую, как показала вся история евреев, христиан и мусульман.
nalymov) - гнилая. Насквозь.Я имею в виду идею, что суть мусульманской религии, "как она представлена в Коране", якобы состоит в обязательном обращении иноверцев и истреблении не поддающихся обращению. Якобы никаких исламистов-экстремистов не существует, а есть просто мусульмане и просто вероотступники. Вероотступник - это человек с фамилией типа Рушди или Махмудов, вообще не верящий в Бога или верящий, но черпающий религиозный авторитет не в Коране. Мусульманин - это всякий человек, считающий Коран источником религиозного авторитета. А там на ясном арабском языке написано, что любого иноверца надо убить. А значит, всякий мусульманин обязан убить иноверца.
Да простят меня френды и просто уважаемые люди, но это - опасная чушь.
Для начала, священные тексты, не просто почитание которых, но исполнение - критическая обязанность верующего (т.е. без этого исполнения нельзя считаться принадлежащим к данной вере), и при этом призывающие к уничтожению иноверцев - вовсе не уникальное достояние ислама. Такими предписаниями полна Библия. Только лицемерием можно объяснить тот факт, что авторы известного антиеврейского пасквиля в Генпрокуратуру ограничились цитированием Священного Предания евреев, обойдя сторой Тору. Но мы же не будем на том основании, что такие призывы и предписания там действительно есть в изобилии, и что все еврейские богословы признают всю Тору обязательной для исполнения - становиться на сторону депутата Крутова? Все прекрасно понимают, что предписания религии, основанной на тысячелетней давности Писании - это не то же самое, что текстологический, грамматический или логический анализ текста древнего источника, что верующий, чтящий и исполняющий Писание - чтит и исполняет некую традицию понимания и толкования смысла Писания. И что эти вещи (традиция и формальный текст Торы, Корана и Евангелия) отстоят друг от друга достаточно далеко.
Я, кстати, помянул Писание христиан не зря. На протяжении сотен лет христиане считали, что в их Писании (его ветхозаветной части) написана обязанность искоренять иноверцев - и делали это.
Нет никаких теоретических причин считать, что восприятие Корана мусульманами радикально отличается от восприятия Библии евреями и христианами. А как обстоит дело на практике - тому два примера.
Пример первый. Мусульмане в "сильной" позиции.
Стоит помнить, что мусульмане имели уже в Южной Европе ( и прочем Средиземноморье) свою империю - Османскую империю. Под властью этой империи жили миллионы иноверцев, в основном христиан. Османы пытались их обращать (небезуспешно, примером чему боснийцы) и имели полную техническую возможность убить всех, кто не обращается. У них были сотни лет для этого. Ничего такого они не сделали. В основном, они христиан притесняли, считали в своем государстве людьми второго сорта - но ровно так же в это время (XVI-XIX вв.) обращались с "нетитульными" вероисповеданиями (тоже, кстати, в основном христианскими) еще много где. В России, например. А попробовали бы вы им сказать, что османы не мусульмане - долго бы вы прожили? (Увы, долго - турки любили медленные казни).
Из этого ряда выдаются армянские погромы и резня начала XX века - но тут все исследователи солидарны, что причиной трагедии был распад мусульманской империи и зарождение национального государства. Кстати, совсем рядом в это время с неменьшим увлечением резали друг друга православные браться-славяне сербы и болгары - нации строили. Европейского, блин, типа.
Пример второй. Мусульмане в "слабой" позиции.
В России живут несколько миллионов татар. Они находятся под властью христианского (в промежутке - атеистического) государства 450 лет. При этом разумно предположить, что, раз их вера предусматривает искоренение рядом проживающих иноверцев - они должны резко расслоиться. Одни должны все же пытаться исполнять заповедь (ну там мятежи устраивать, кровь пить христианских младенцев на
Более того, отношение татар к религии очень разное, но при том неотличимо от такого же у их русских соседей. Крестьяне так же верят и в Бога, и в приметы, купцы показывают такой же спектр крайностей - от "я в Риге был и Бога там не видел" до фанатического изуверства, интеллигенты - скепсиса и одновременно страха порвать до конца с верой бабушек и нянюшек.
Пример с поволжскими татарами вообще очень показательный. Дело в том, что сравнивать восприятие мира датчанина-протестанта и араба-мусульманина не стоит хотя бы потому, что один из них - араб,а другой датчанин, и как это отделить от их вер? А вот в случае татар и русских - бытовые, культурные и даже языковые различия почти отсутствует, отделяет их только вера - и что же? Очевидно, русские и татары неизмеримо ближе по восприятию мира, чем каждый из них - к датчанам и арабам. И так было уже до революции.
Таким образом, и общие соображения, и исторические примеры показывают: мусульманская религия так же отличается от мусульманского фундаментализма (т.е. веры в буквальную истинность Писания), как еврейская и христианская - от соответствующих фундаментализмов. Которые, кстати, ничуть не менее опасны - имена Баруха Гольдштейна и Тимоти Маквея вряд ли полностью вытеснены из памяти шумным 11 сентября (Маквей до 9.11, кажется, держал рекорд США по числу жертв отдельного теракта, я, кстати, не знаю, какое место в этой табели о рангах занимает Гольдштейн). Но есть и важная разница: христианских фундаменталистов единицы, еврейских - менее десятой части Израиля, а исламских - много. По крайней мере, среди арабов Средиземноморья. Это серьезная (социально-политическая) проблема, которую предстоит решать, видимо, Европе, и от решения которой, возможно, зависит будущее "страны святых чудес".
А обсуждаемую "чушь" я назвал "вредной" потому, что она вместо этого ориентирует нас на противостояние вере сотен миллионов людей в Единого Бога - то есть задачу в принципе нерешаемую, как показала вся история евреев, христиан и мусульман.
Re: Если вас действительно интересует эта тема,
Итак, мы согласны, что призывы к искоренению иноверцев имеются в Священном Писании всех трех "авраамических" религий. Что эти призывы можно трактовать буквально (что, формально говоря, и называется фундаментализмом - "буквальное" понимание Писания), а можно - пропускать через традицию толкования, которая, скажем, в христианстве склоняется сегодня к интерпретации их как "аллегорий" или даже в противоположном буквальному смысле.
Далее, Вы согласны со мной, что примеры нефундаменталистского подхода к Писанию у мусульман - причем и в диаспоре, и в своем госудасртве - существуют. Вы называете их "исключениями", и об этом я буду говорить ниже, в разделе "придирок". Как бы то ни было, "иносказательное" понимание Корана существует среди мусульман, а фундаменталистское ему не имманентно - это можно считать доказанным.
Со своей стороны, я согласен с Вами, что фундаментализм в современном исламе выражен разительно сильнее, чем в иудаизме и тем более в христианстве. Я неприязненно отношусь к эмоционально нагруженным выражениям ("зверства"), но с выраженной Вами мыслью в значительной мере согласен. Но я предлагаю анализировать этот эффект с другой стороны.
Были исторические периоды, когда исламское общество показывало значительно меньший градус фундаментализма, чем европейское христианское, например, период Тридцатилетней войны (и незадолго перед нею). И уж к этому периоду слово "зверства" подходит без малейших скидок. Что случилось с Европой? Почему народы стали вырезать друг друга под корень с Библией на устах? Существует много попыток объяснения, но ни одно из них не состоит в том, что европейцы вдруг открыли для себя "джихадные" места Библии и взялись за ножи (после тысячеления переносного толкования!). Объяснения сводятся к тому, что европейская жизнь достигла крайнего внутреннего напряжения (второе закрепощение крестьян, национальные противоречия, перемещение торговых путей...) и это напряжение было описано в религиозных терминах, которые были привычны для объединения людей и подчинения их общему делу. Мне кажется, то же происходит сейчас с мусульманским миром: острейший социальный, экономический и культурный кризис осознается в терминах фундаменталистского ислама. Вы говорите: Заменить исламских проповедников на других, желаемых, мирных, мы с Вами не можем. В том-то и дело - это не то, что надо менять в первую очередь. Когда в Европе после Тридцатилетней войны установилось новое политическое и социальное равновесие - вчерашние ярые противники стали жить рядом, не меняя догматов своих еще вчера несовместимых вер. Так же и здесь: не ислам является источником натиска, но он дает натиску цвет знамени. Не больше. Когда будут найдены, вычислены и разрешены (уступкой, реительной атакой или компромиссом) реальные проблемы - проповедники сами "сдуются".
"Придирки" - в следующем комменте.
Re:
Что касается иудаизма. Я не знаток священных текстов, но знаю одно - никакого джихада, т.е., битвы за обращение всего мира в их веру любой ценой, как в исламе (миссионерством, или пытками и убийствами), в иудаизме нет. Более того, миссионерство в иудаизме категорически запрещено, а желающего обратиться раввин обязан тщательно отговаривать. Так что по пункту 1 разногласия - нельзя сказать, что во всех мировых религиях есть конкретные призывы к физическому уничтожению необратившихся иноверцев. Здесь коран и ислам абсолютно вне конкуренции.
=Как бы то ни было, "иносказательное" понимание Корана существует среди мусульман, а фундаменталистское ему не имманентно - это можно считать доказанным.
=
На эту тему была совершенно блистательная теоретическая статья известного российского востоковеда, по ссылке от Налымова. Я попробую ее отыскать, но пока в двух словах о ее содержании:
Автор статьи убедительно доказывает, что ислам, как религия, предусматривает в самом себе механизмы "очистки" канонического мусульманства, в соответствии с писаниями их пророка, от всех новаций и либеральных наслоений. Такие революционные "очистки-зачистки" ислама происходят в нем перманентно, с периодичностью в 100 - 150 лет. То есть весь либерализм, сибаритство, несоблюдение канонов, которые постепенно накопились в исламском обществе за десятилетия, жестко выпалываются, ислам снова становится очень строгим, каноническим, архаичным. Ничего подобного в других мировых религиях нет. Именно эти механизмы периодического "очищения" и сохранили канонический ислам неизменным, практически таким же, как во времена пророка.
Сейчас в исламе повсеместно происходит как раз эта "пассионарная" фаза очищения от всех чуждых влияний, (она началась с исламской революции в Иране 79 года), то есть все либеральные поблажки и европеизированные перемены - долой, максимальный возврат к истокам. А истоки - это джихад, основная заповедь мусульманина.
Прошу не судить строго мой пересказ статьи, я постараюсь ее найти. На меня этот материал произвел очень сильное впечатление, он написан профессионалом, глубоко знающим эту религию. В статье ответы на поднятые Вами вопросы. Увы, весьма печальные и неприятные для нас ответы.
no subject
Автор статьи убедительно доказывает, что ислам, как религия, предусматривает в самом себе механизмы "очистки" канонического мусульманства, в соответствии с писаниями их пророка, от всех новаций и либеральных наслоений. Такие революционные "очистки-зачистки" ислама происходят в нем перманентно, с периодичностью в 100 - 150 лет. То есть весь либерализм, сибаритство, несоблюдение канонов, которые постепенно накопились в исламском обществе за десятилетия, жестко выпалываются, ислам снова становится очень строгим, каноническим, архаичным. Ничего подобного в других мировых религиях нет.
С удовольствием почитаю, но не думаю, что поверю. Я вообще не настолько идеалист, чтобы поверить во "внутренние механизмы". Насчет "ничего подобного нет" - тоже интересная мысль. Предыдущая вспышка христианского фундаментализма - Тридцатилетняя война (и предшествовавшие ей события вроде Гуситских войн). Итого 550-350 лет тому назад. Сколько времени прошло от предыдущей вспышки в исламском мире до 20 века?
Но ссылка будет крайне интересоной.