![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Тут несколько моих френдов (с подачи других, тоже уважаемых людей) отметились, рассуждая об исламской угрозе Европе. Хочу сразу отметить, чтобы больше не возвращаться, что проблема изменения национального, расового и конфессионального облика Европы в результате миграций - остра и реальна. А вот база, которую подводят под это некоторые ЖЖ-юзеры (например, ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
nalymov) - гнилая. Насквозь.
Я имею в виду идею, что суть мусульманской религии, "как она представлена в Коране", якобы состоит в обязательном обращении иноверцев и истреблении не поддающихся обращению. Якобы никаких исламистов-экстремистов не существует, а есть просто мусульмане и просто вероотступники. Вероотступник - это человек с фамилией типа Рушди или Махмудов, вообще не верящий в Бога или верящий, но черпающий религиозный авторитет не в Коране. Мусульманин - это всякий человек, считающий Коран источником религиозного авторитета. А там на ясном арабском языке написано, что любого иноверца надо убить. А значит, всякий мусульманин обязан убить иноверца.
Да простят меня френды и просто уважаемые люди, но это - опасная чушь.
Для начала, священные тексты, не просто почитание которых, но исполнение - критическая обязанность верующего (т.е. без этого исполнения нельзя считаться принадлежащим к данной вере), и при этом призывающие к уничтожению иноверцев - вовсе не уникальное достояние ислама. Такими предписаниями полна Библия. Только лицемерием можно объяснить тот факт, что авторы известного антиеврейского пасквиля в Генпрокуратуру ограничились цитированием Священного Предания евреев, обойдя сторой Тору. Но мы же не будем на том основании, что такие призывы и предписания там действительно есть в изобилии, и что все еврейские богословы признают всю Тору обязательной для исполнения - становиться на сторону депутата Крутова? Все прекрасно понимают, что предписания религии, основанной на тысячелетней давности Писании - это не то же самое, что текстологический, грамматический или логический анализ текста древнего источника, что верующий, чтящий и исполняющий Писание - чтит и исполняет некую традицию понимания и толкования смысла Писания. И что эти вещи (традиция и формальный текст Торы, Корана и Евангелия) отстоят друг от друга достаточно далеко.
Я, кстати, помянул Писание христиан не зря. На протяжении сотен лет христиане считали, что в их Писании (его ветхозаветной части) написана обязанность искоренять иноверцев - и делали это.
Нет никаких теоретических причин считать, что восприятие Корана мусульманами радикально отличается от восприятия Библии евреями и христианами. А как обстоит дело на практике - тому два примера.
Пример первый. Мусульмане в "сильной" позиции.
Стоит помнить, что мусульмане имели уже в Южной Европе ( и прочем Средиземноморье) свою империю - Османскую империю. Под властью этой империи жили миллионы иноверцев, в основном христиан. Османы пытались их обращать (небезуспешно, примером чему боснийцы) и имели полную техническую возможность убить всех, кто не обращается. У них были сотни лет для этого. Ничего такого они не сделали. В основном, они христиан притесняли, считали в своем государстве людьми второго сорта - но ровно так же в это время (XVI-XIX вв.) обращались с "нетитульными" вероисповеданиями (тоже, кстати, в основном христианскими) еще много где. В России, например. А попробовали бы вы им сказать, что османы не мусульмане - долго бы вы прожили? (Увы, долго - турки любили медленные казни).
Из этого ряда выдаются армянские погромы и резня начала XX века - но тут все исследователи солидарны, что причиной трагедии был распад мусульманской империи и зарождение национального государства. Кстати, совсем рядом в это время с неменьшим увлечением резали друг друга православные браться-славяне сербы и болгары - нации строили. Европейского, блин, типа.
Пример второй. Мусульмане в "слабой" позиции.
В России живут несколько миллионов татар. Они находятся под властью христианского (в промежутке - атеистического) государства 450 лет. При этом разумно предположить, что, раз их вера предусматривает искоренение рядом проживающих иноверцев - они должны резко расслоиться. Одни должны все же пытаться исполнять заповедь (ну там мятежи устраивать, кровь пить христианских младенцев наПесах Курбан-Байрам - ведь если заповедь не исполнишь - рая не увидишь). Другие, под гнетом власти - отрекаться от религии. Логично: зачем верить во второстепенные заповеди и страдать за это, если главную не исполнишь - а значит, все равно воздаяния за страдания не будет? Так вот, ничего подобного не происходит. Татары - верные подданые империи, чуть ли не самые верные. Но - не уходят из мусульманства, никуда. Похоже, они считают, что надо в четверг ходить в баню, а в пятницу - в мечеть, быть честным с соседями, почтительным с муллой и вежливым с урядником - и Богу этого хватит. Ну, свинью еще не есть.
Более того, отношение татар к религии очень разное, но при том неотличимо от такого же у их русских соседей. Крестьяне так же верят и в Бога, и в приметы, купцы показывают такой же спектр крайностей - от "я в Риге был и Бога там не видел" до фанатического изуверства, интеллигенты - скепсиса и одновременно страха порвать до конца с верой бабушек и нянюшек.
Пример с поволжскими татарами вообще очень показательный. Дело в том, что сравнивать восприятие мира датчанина-протестанта и араба-мусульманина не стоит хотя бы потому, что один из них - араб,а другой датчанин, и как это отделить от их вер? А вот в случае татар и русских - бытовые, культурные и даже языковые различия почти отсутствует, отделяет их только вера - и что же? Очевидно, русские и татары неизмеримо ближе по восприятию мира, чем каждый из них - к датчанам и арабам. И так было уже до революции.
Таким образом, и общие соображения, и исторические примеры показывают: мусульманская религия так же отличается от мусульманского фундаментализма (т.е. веры в буквальную истинность Писания), как еврейская и христианская - от соответствующих фундаментализмов. Которые, кстати, ничуть не менее опасны - имена Баруха Гольдштейна и Тимоти Маквея вряд ли полностью вытеснены из памяти шумным 11 сентября (Маквей до 9.11, кажется, держал рекорд США по числу жертв отдельного теракта, я, кстати, не знаю, какое место в этой табели о рангах занимает Гольдштейн). Но есть и важная разница: христианских фундаменталистов единицы, еврейских - менее десятой части Израиля, а исламских - много. По крайней мере, среди арабов Средиземноморья. Это серьезная (социально-политическая) проблема, которую предстоит решать, видимо, Европе, и от решения которой, возможно, зависит будущее "страны святых чудес".
А обсуждаемую "чушь" я назвал "вредной" потому, что она вместо этого ориентирует нас на противостояние вере сотен миллионов людей в Единого Бога - то есть задачу в принципе нерешаемую, как показала вся история евреев, христиан и мусульман.
nalymov) - гнилая. Насквозь.Я имею в виду идею, что суть мусульманской религии, "как она представлена в Коране", якобы состоит в обязательном обращении иноверцев и истреблении не поддающихся обращению. Якобы никаких исламистов-экстремистов не существует, а есть просто мусульмане и просто вероотступники. Вероотступник - это человек с фамилией типа Рушди или Махмудов, вообще не верящий в Бога или верящий, но черпающий религиозный авторитет не в Коране. Мусульманин - это всякий человек, считающий Коран источником религиозного авторитета. А там на ясном арабском языке написано, что любого иноверца надо убить. А значит, всякий мусульманин обязан убить иноверца.
Да простят меня френды и просто уважаемые люди, но это - опасная чушь.
Для начала, священные тексты, не просто почитание которых, но исполнение - критическая обязанность верующего (т.е. без этого исполнения нельзя считаться принадлежащим к данной вере), и при этом призывающие к уничтожению иноверцев - вовсе не уникальное достояние ислама. Такими предписаниями полна Библия. Только лицемерием можно объяснить тот факт, что авторы известного антиеврейского пасквиля в Генпрокуратуру ограничились цитированием Священного Предания евреев, обойдя сторой Тору. Но мы же не будем на том основании, что такие призывы и предписания там действительно есть в изобилии, и что все еврейские богословы признают всю Тору обязательной для исполнения - становиться на сторону депутата Крутова? Все прекрасно понимают, что предписания религии, основанной на тысячелетней давности Писании - это не то же самое, что текстологический, грамматический или логический анализ текста древнего источника, что верующий, чтящий и исполняющий Писание - чтит и исполняет некую традицию понимания и толкования смысла Писания. И что эти вещи (традиция и формальный текст Торы, Корана и Евангелия) отстоят друг от друга достаточно далеко.
Я, кстати, помянул Писание христиан не зря. На протяжении сотен лет христиане считали, что в их Писании (его ветхозаветной части) написана обязанность искоренять иноверцев - и делали это.
Нет никаких теоретических причин считать, что восприятие Корана мусульманами радикально отличается от восприятия Библии евреями и христианами. А как обстоит дело на практике - тому два примера.
Пример первый. Мусульмане в "сильной" позиции.
Стоит помнить, что мусульмане имели уже в Южной Европе ( и прочем Средиземноморье) свою империю - Османскую империю. Под властью этой империи жили миллионы иноверцев, в основном христиан. Османы пытались их обращать (небезуспешно, примером чему боснийцы) и имели полную техническую возможность убить всех, кто не обращается. У них были сотни лет для этого. Ничего такого они не сделали. В основном, они христиан притесняли, считали в своем государстве людьми второго сорта - но ровно так же в это время (XVI-XIX вв.) обращались с "нетитульными" вероисповеданиями (тоже, кстати, в основном христианскими) еще много где. В России, например. А попробовали бы вы им сказать, что османы не мусульмане - долго бы вы прожили? (Увы, долго - турки любили медленные казни).
Из этого ряда выдаются армянские погромы и резня начала XX века - но тут все исследователи солидарны, что причиной трагедии был распад мусульманской империи и зарождение национального государства. Кстати, совсем рядом в это время с неменьшим увлечением резали друг друга православные браться-славяне сербы и болгары - нации строили. Европейского, блин, типа.
Пример второй. Мусульмане в "слабой" позиции.
В России живут несколько миллионов татар. Они находятся под властью христианского (в промежутке - атеистического) государства 450 лет. При этом разумно предположить, что, раз их вера предусматривает искоренение рядом проживающих иноверцев - они должны резко расслоиться. Одни должны все же пытаться исполнять заповедь (ну там мятежи устраивать, кровь пить христианских младенцев на
Более того, отношение татар к религии очень разное, но при том неотличимо от такого же у их русских соседей. Крестьяне так же верят и в Бога, и в приметы, купцы показывают такой же спектр крайностей - от "я в Риге был и Бога там не видел" до фанатического изуверства, интеллигенты - скепсиса и одновременно страха порвать до конца с верой бабушек и нянюшек.
Пример с поволжскими татарами вообще очень показательный. Дело в том, что сравнивать восприятие мира датчанина-протестанта и араба-мусульманина не стоит хотя бы потому, что один из них - араб,а другой датчанин, и как это отделить от их вер? А вот в случае татар и русских - бытовые, культурные и даже языковые различия почти отсутствует, отделяет их только вера - и что же? Очевидно, русские и татары неизмеримо ближе по восприятию мира, чем каждый из них - к датчанам и арабам. И так было уже до революции.
Таким образом, и общие соображения, и исторические примеры показывают: мусульманская религия так же отличается от мусульманского фундаментализма (т.е. веры в буквальную истинность Писания), как еврейская и христианская - от соответствующих фундаментализмов. Которые, кстати, ничуть не менее опасны - имена Баруха Гольдштейна и Тимоти Маквея вряд ли полностью вытеснены из памяти шумным 11 сентября (Маквей до 9.11, кажется, держал рекорд США по числу жертв отдельного теракта, я, кстати, не знаю, какое место в этой табели о рангах занимает Гольдштейн). Но есть и важная разница: христианских фундаменталистов единицы, еврейских - менее десятой части Израиля, а исламских - много. По крайней мере, среди арабов Средиземноморья. Это серьезная (социально-политическая) проблема, которую предстоит решать, видимо, Европе, и от решения которой, возможно, зависит будущее "страны святых чудес".
А обсуждаемую "чушь" я назвал "вредной" потому, что она вместо этого ориентирует нас на противостояние вере сотен миллионов людей в Единого Бога - то есть задачу в принципе нерешаемую, как показала вся история евреев, христиан и мусульман.
Re: Если вас действительно интересует эта тема,
Итак, мы согласны, что призывы к искоренению иноверцев имеются в Священном Писании всех трех "авраамических" религий. Что эти призывы можно трактовать буквально (что, формально говоря, и называется фундаментализмом - "буквальное" понимание Писания), а можно - пропускать через традицию толкования, которая, скажем, в христианстве склоняется сегодня к интерпретации их как "аллегорий" или даже в противоположном буквальному смысле.
Далее, Вы согласны со мной, что примеры нефундаменталистского подхода к Писанию у мусульман - причем и в диаспоре, и в своем госудасртве - существуют. Вы называете их "исключениями", и об этом я буду говорить ниже, в разделе "придирок". Как бы то ни было, "иносказательное" понимание Корана существует среди мусульман, а фундаменталистское ему не имманентно - это можно считать доказанным.
Со своей стороны, я согласен с Вами, что фундаментализм в современном исламе выражен разительно сильнее, чем в иудаизме и тем более в христианстве. Я неприязненно отношусь к эмоционально нагруженным выражениям ("зверства"), но с выраженной Вами мыслью в значительной мере согласен. Но я предлагаю анализировать этот эффект с другой стороны.
Были исторические периоды, когда исламское общество показывало значительно меньший градус фундаментализма, чем европейское христианское, например, период Тридцатилетней войны (и незадолго перед нею). И уж к этому периоду слово "зверства" подходит без малейших скидок. Что случилось с Европой? Почему народы стали вырезать друг друга под корень с Библией на устах? Существует много попыток объяснения, но ни одно из них не состоит в том, что европейцы вдруг открыли для себя "джихадные" места Библии и взялись за ножи (после тысячеления переносного толкования!). Объяснения сводятся к тому, что европейская жизнь достигла крайнего внутреннего напряжения (второе закрепощение крестьян, национальные противоречия, перемещение торговых путей...) и это напряжение было описано в религиозных терминах, которые были привычны для объединения людей и подчинения их общему делу. Мне кажется, то же происходит сейчас с мусульманским миром: острейший социальный, экономический и культурный кризис осознается в терминах фундаменталистского ислама. Вы говорите: Заменить исламских проповедников на других, желаемых, мирных, мы с Вами не можем. В том-то и дело - это не то, что надо менять в первую очередь. Когда в Европе после Тридцатилетней войны установилось новое политическое и социальное равновесие - вчерашние ярые противники стали жить рядом, не меняя догматов своих еще вчера несовместимых вер. Так же и здесь: не ислам является источником натиска, но он дает натиску цвет знамени. Не больше. Когда будут найдены, вычислены и разрешены (уступкой, реительной атакой или компромиссом) реальные проблемы - проповедники сами "сдуются".
"Придирки" - в следующем комменте.
Re:
Что касается иудаизма. Я не знаток священных текстов, но знаю одно - никакого джихада, т.е., битвы за обращение всего мира в их веру любой ценой, как в исламе (миссионерством, или пытками и убийствами), в иудаизме нет. Более того, миссионерство в иудаизме категорически запрещено, а желающего обратиться раввин обязан тщательно отговаривать. Так что по пункту 1 разногласия - нельзя сказать, что во всех мировых религиях есть конкретные призывы к физическому уничтожению необратившихся иноверцев. Здесь коран и ислам абсолютно вне конкуренции.
=Как бы то ни было, "иносказательное" понимание Корана существует среди мусульман, а фундаменталистское ему не имманентно - это можно считать доказанным.
=
На эту тему была совершенно блистательная теоретическая статья известного российского востоковеда, по ссылке от Налымова. Я попробую ее отыскать, но пока в двух словах о ее содержании:
Автор статьи убедительно доказывает, что ислам, как религия, предусматривает в самом себе механизмы "очистки" канонического мусульманства, в соответствии с писаниями их пророка, от всех новаций и либеральных наслоений. Такие революционные "очистки-зачистки" ислама происходят в нем перманентно, с периодичностью в 100 - 150 лет. То есть весь либерализм, сибаритство, несоблюдение канонов, которые постепенно накопились в исламском обществе за десятилетия, жестко выпалываются, ислам снова становится очень строгим, каноническим, архаичным. Ничего подобного в других мировых религиях нет. Именно эти механизмы периодического "очищения" и сохранили канонический ислам неизменным, практически таким же, как во времена пророка.
Сейчас в исламе повсеместно происходит как раз эта "пассионарная" фаза очищения от всех чуждых влияний, (она началась с исламской революции в Иране 79 года), то есть все либеральные поблажки и европеизированные перемены - долой, максимальный возврат к истокам. А истоки - это джихад, основная заповедь мусульманина.
Прошу не судить строго мой пересказ статьи, я постараюсь ее найти. На меня этот материал произвел очень сильное впечатление, он написан профессионалом, глубоко знающим эту религию. В статье ответы на поднятые Вами вопросы. Увы, весьма печальные и неприятные для нас ответы.
no subject
Автор статьи убедительно доказывает, что ислам, как религия, предусматривает в самом себе механизмы "очистки" канонического мусульманства, в соответствии с писаниями их пророка, от всех новаций и либеральных наслоений. Такие революционные "очистки-зачистки" ислама происходят в нем перманентно, с периодичностью в 100 - 150 лет. То есть весь либерализм, сибаритство, несоблюдение канонов, которые постепенно накопились в исламском обществе за десятилетия, жестко выпалываются, ислам снова становится очень строгим, каноническим, архаичным. Ничего подобного в других мировых религиях нет.
С удовольствием почитаю, но не думаю, что поверю. Я вообще не настолько идеалист, чтобы поверить во "внутренние механизмы". Насчет "ничего подобного нет" - тоже интересная мысль. Предыдущая вспышка христианского фундаментализма - Тридцатилетняя война (и предшествовавшие ей события вроде Гуситских войн). Итого 550-350 лет тому назад. Сколько времени прошло от предыдущей вспышки в исламском мире до 20 века?
Но ссылка будет крайне интересоной.