Немного флейма для хороших людей

[taki_net]

Тут несколько моих френдов (с подачи других, тоже уважаемых людей) отметились, рассуждая об исламской угрозе Европе. Хочу сразу отметить, чтобы больше не возвращаться, что проблема изменения национального, расового и конфессионального облика Европы в результате миграций - остра и реальна. А вот база, которую подводят под это некоторые ЖЖ-юзеры (например, nalymov) - гнилая. Насквозь.

Я имею в виду идею, что суть мусульманской религии, "как она представлена в Коране", якобы состоит в обязательном обращении иноверцев и истреблении не поддающихся обращению. Якобы никаких исламистов-экстремистов не существует, а есть просто мусульмане и просто вероотступники. Вероотступник - это человек с фамилией типа Рушди или Махмудов, вообще не верящий в Бога или верящий, но черпающий религиозный авторитет не в Коране. Мусульманин - это всякий человек, считающий Коран источником религиозного авторитета. А там на ясном арабском языке написано, что любого иноверца надо убить. А значит, всякий мусульманин обязан убить иноверца.

Да простят меня френды и просто уважаемые люди, но это - опасная чушь.

Для начала, священные тексты, не просто почитание которых, но исполнение - критическая обязанность верующего (т.е. без этого исполнения нельзя считаться принадлежащим к данной вере), и при этом призывающие к уничтожению иноверцев - вовсе не уникальное достояние ислама. Такими предписаниями полна Библия. Только лицемерием можно объяснить тот факт, что авторы известного антиеврейского пасквиля в Генпрокуратуру ограничились цитированием Священного Предания евреев, обойдя сторой Тору. Но мы же не будем на том основании, что такие призывы и предписания там действительно есть в изобилии, и что все еврейские богословы признают всю Тору обязательной для исполнения - становиться на сторону депутата Крутова? Все прекрасно понимают, что предписания религии, основанной на тысячелетней давности Писании - это не то же самое, что текстологический, грамматический или логический анализ текста древнего источника, что верующий, чтящий и исполняющий Писание - чтит и исполняет некую традицию понимания и толкования смысла Писания. И что эти вещи (традиция и формальный текст Торы, Корана и Евангелия) отстоят друг от друга достаточно далеко.

Я, кстати, помянул Писание христиан не зря. На протяжении сотен лет христиане считали, что в их Писании (его ветхозаветной части) написана обязанность искоренять иноверцев - и делали это.


Нет никаких теоретических причин считать, что восприятие Корана мусульманами радикально отличается от восприятия Библии евреями и христианами. А как обстоит дело на практике - тому два примера.

Пример первый. Мусульмане в "сильной" позиции.

Стоит помнить, что мусульмане имели уже в Южной Европе ( и прочем Средиземноморье) свою империю - Османскую империю. Под властью этой империи жили миллионы иноверцев, в основном христиан. Османы пытались их обращать (небезуспешно, примером чему боснийцы) и имели полную техническую возможность убить всех, кто не обращается. У них были сотни лет для этого. Ничего такого они не сделали. В основном, они христиан притесняли, считали в своем государстве людьми второго сорта - но ровно так же в это время (XVI-XIX вв.) обращались с "нетитульными" вероисповеданиями (тоже, кстати, в основном христианскими) еще много где. В России, например. А попробовали бы вы им сказать, что османы не мусульмане - долго бы вы прожили? (Увы, долго - турки любили медленные казни).

Из этого ряда выдаются армянские погромы и резня начала XX века - но тут все исследователи солидарны, что причиной трагедии был распад мусульманской империи и зарождение национального государства. Кстати, совсем рядом в это время с неменьшим увлечением резали друг друга православные браться-славяне сербы и болгары - нации строили. Европейского, блин, типа.


Пример второй. Мусульмане в "слабой" позиции.

В России живут несколько миллионов татар. Они находятся под властью христианского (в промежутке - атеистического) государства 450 лет. При этом разумно предположить, что, раз их вера предусматривает искоренение рядом проживающих иноверцев - они должны резко расслоиться. Одни должны все же пытаться исполнять заповедь (ну там мятежи устраивать, кровь пить христианских младенцев на Песах Курбан-Байрам - ведь если заповедь не исполнишь - рая не увидишь). Другие, под гнетом власти - отрекаться от религии. Логично: зачем верить во второстепенные заповеди и страдать за это, если главную не исполнишь - а значит, все равно воздаяния за страдания не будет? Так вот, ничего подобного не происходит. Татары - верные подданые империи, чуть ли не самые верные. Но - не уходят из мусульманства, никуда. Похоже, они считают, что надо в четверг ходить в баню, а в пятницу - в мечеть, быть честным с соседями, почтительным с муллой и вежливым с урядником - и Богу этого хватит. Ну, свинью еще не есть.

Более того, отношение татар к религии очень разное, но при том неотличимо от такого же у их русских соседей. Крестьяне так же верят и в Бога, и в приметы, купцы показывают такой же спектр крайностей - от "я в Риге был и Бога там не видел" до фанатического изуверства, интеллигенты - скепсиса и одновременно страха порвать до конца с верой бабушек и нянюшек.

Пример с поволжскими татарами вообще очень показательный. Дело в том, что сравнивать восприятие мира датчанина-протестанта и араба-мусульманина не стоит хотя бы потому, что один из них - араб,а другой датчанин, и как это отделить от их вер? А вот в случае татар и русских - бытовые, культурные и даже языковые различия почти отсутствует, отделяет их только вера - и что же? Очевидно, русские и татары неизмеримо ближе по восприятию мира, чем каждый из них - к датчанам и арабам. И так было уже до революции.


Таким образом, и общие соображения, и исторические примеры показывают: мусульманская религия так же отличается от мусульманского фундаментализма (т.е. веры в буквальную истинность Писания), как еврейская и христианская - от соответствующих фундаментализмов. Которые, кстати, ничуть не менее опасны - имена Баруха Гольдштейна и Тимоти Маквея вряд ли полностью вытеснены из памяти шумным 11 сентября (Маквей до 9.11, кажется, держал рекорд США по числу жертв отдельного теракта, я, кстати, не знаю, какое место в этой табели о рангах занимает Гольдштейн). Но есть и важная разница: христианских фундаменталистов единицы, еврейских - менее десятой части Израиля, а исламских - много. По крайней мере, среди арабов Средиземноморья. Это серьезная (социально-политическая) проблема, которую предстоит решать, видимо, Европе, и от решения которой, возможно, зависит будущее "страны святых чудес".

А обсуждаемую "чушь" я назвал "вредной" потому, что она вместо этого ориентирует нас на противостояние вере сотен миллионов людей в Единого Бога - то есть задачу в принципе нерешаемую, как показала вся история евреев, христиан и мусульман.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Так. Предлагаю флейм считать открытым. Счет пошел.

[dp.livejournal.com]

Давай! Ты с чем-нибудь из сказанного несогласен?

[bbb.livejournal.com]

Чтобы да, так нет :)

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно и логично.

[wandering-.livejournal.com]

>проблема изменения национального, расового и конфессионального облика Европы в результате миграций - остра и реальна

А почему это проблема?
Тем более ОСТРАЯ И РЕАЛЬНАЯ ?

И начиная с какого процента инородцев по вашему уже можно говорить об "изменением облика"?

[taki-net.livejournal.com]

Например, потому, что при быстром изменении национально-конфессионального состава выявляется неадекватность политических и правовых институтов. Скажем, европейская демократия работает в неявном предположении культурной однородности страны. Нужно время (и немалые ресурсы), чтобы это перенастроить.

Про процентные нормы - не ко мне.

[wandering-.livejournal.com]

>что при быстром изменении национально-конфессионального состава

Каков критерий "быстро"?

>Про процентные нормы - не ко мне.

При чем здесь процентная норма?

Я вас спрашивал о относительном количестве инородцев,когда уже можно говорить о "изменении национального, расового и конфессионального облика Европы в результате миграций"(цитата).

Если вас действительно интересует эта тема,

[stilo.livejournal.com]

Вы можете посмотреть материалы в журнале baron_dogger. Человек собирает разнообразные и интересные статьи по этой тематике, освещающие всяческие аспекты исламской проблемы в Европе.
Например, вот это, базовое, конкретные цитаты из корана, касательно джихада и иноверцев:
http://www.livejournal.com/users/baron_dogger/8328.html
http://www.livejournal.com/users/baron_dogger/8639.html
http://www.livejournal.com/users/baron_dogger/9435.html

Или просто материалы отсюда:
http://www.livejournal.com/users/baron_dogger/2004/08/
http://www.livejournal.com/users/baron_dogger/2004/09/
и т.д., просто по календарю.

Налымов - один из немногих юзеров, отлично знающих арабский (он редкий европеец, прочитавший коран в оригинале, а его и в переводе на русский читать - адский, мучительный труд), он профессионал, много лет работавший в арабских странах. Я бы не взялась с ним спорить, он действительно знает проблему изнутри.

Османская империя была достаточно европеизирована, это не показатель и не критерий для любой другой мусульманской страны. Реформатор Ататюрк и его соратники, получившие европейское образование, выросли именно в условиях этой невероятно либеральной, (для исламской страны) империи.
Российские мусульмане диаметрально отличаются от, например, ближневосточных мусульман. Мало того, что несколько сот лет они прожили под властью христианской империи, это еще пол-дела. Но последние сто, вернее, 70 лет советской власти, их просто метелили в хвост и в гриву, уже силами атеистической советской империи. Из них просто выбит исламизм огнем, мечом и ГУЛАГом, большевиками физически уничтожены фанатики-проповедники, вера действительно осталась только на личном и бытовом уровне, что не создает проблем обществу. У прочих же исламских стран такой истории нет. Так что обе параллели не работают, это не правило, а два исключения.

И, наконец, основной контраргумент - Вы говорите, что все упирается в вопрос толкования писания. Да, это так. И замечательно было бы, если б агрессивные "джихадные" тексты корана толковались так же иносказательно, как сегодня трактуются древние писания Торы и Ветхого завета. (Впрочем, все же стоит отметить, что, по уровню агрессивности, ничего подобного кораническим призывам, в них нет - см. цитатник из корана у Барона Доггера).

Но большинство сегодняшних проповедников ислама трактуют все зверские призывы корана очень буквально, просто дословно. Проповедуют они именно так и в арабских-африканских странах, и в Европе. И что с этим делать? Заменить исламских проповедников на других, желаемых, мирных, мы с Вами не можем.
А практика исламистов, от терактов в Израиле до 11 сентября и всех прочих ежемесячных зверств и взрывов по всему миру, находится в точном, буквальном соотвествии как с призывами корана, так и с проповедями влиятельных мулл и муфтиев. Увы.

Один-единственный врач Барух Гольдштейн (а история с ним очень темная, засекреченная на государственном уровне, расследования не проводилось. О причинах его страшного поступка говорят разное, вплоть до того, что он предотвращал запланированный погром в Хевроне, о котором ему стало известно), - так вот эта исключительная история отнюдь не является производным религиозных текстов. Хотя бы потому, что она единична, исключительна. А вот теракты и ежемесячные-еженедельные зверства исламистов, отображаемые в программах новостей - как раз типичны. И все они полностью соответствуют заповедям корана.

Так что, видимо, юзер Налымов все-таки прав.

Re: Если вас действительно интересует эта тема,

[a-rakovskij.livejournal.com]

Османская империя была достаточно европеизирована... Реформатор Ататюрк и его соратники, получившие европейское образование, выросли именно в условиях этой невероятно либеральной, (для исламской страны) империи

Да, да. И плоды этого еврапейского образования у младореформаторов немедленно сказались. Вырезаная под корень Малая Армения. Тогда как, если смотреть на осман до вестернизации, т.е. до 19-го века, то терпимость вполне прослеживается. Пример на вскидку - торговля на Балканах в руках купцов из Дубровника (вполне себе христиан) с благожелательнейшим отношением властей. Да и вообще... Ни сказать, что на балканах мир и благодать до 19-го века, такого там никогда не было, но тем не менее и притеснений особых не видно.

Что же касается российских мусульман... большевиками физически уничтожены фанатики-проповедники С точностью до наоборот. Выбито традиционное исповедование религии. Тем самым полностью расчищен путь данным проповедникам. Свято место пусто не бывает.

Re: Если вас действительно интересует эта тема,

[stilo.livejournal.com]

Про Османскую империю - и это тоже было, Вы правы. Трудно, а вернее, невозможно, в двух словах описать историю огромной империи во всех ее аспектах. А на большее, чем пара слов, нет ни времени, ни места. Не исключено, что младотюрки тоже косвенно "европейское" явление, начало зарождения фашизма. Ведь большинство этих деятелей, покровителей геноцида, получили образование в Европе, а к фанатическому исламу они имели весьма слабое отношение. Недаром Гитлер ценил и изучал опыт младотюрков. Но это только один из аспектов. Все-таки для исламских стран поздняя Османская империя с ее нравами и политикой не типична. Точно так же, не типична и история российских мусульман, которые насильственно пацифизированы на протяжении веков и десятилетий 20 века. Судить по московскому или казанскому татарину обо всех мусульманах мира - невозможно, он не типичен. Только об этом я и хотела сказать.

Re: Если вас действительно интересует эта тема,

[taki-net.livejournal.com]

Анна, я хочу, прежде чем я начну придираться к отдельным примерам и аргументам, отметить, что у нас получается в целом.

Итак, мы согласны, что призывы к искоренению иноверцев имеются в Священном Писании всех трех "авраамических" религий. Что эти призывы можно трактовать буквально (что, формально говоря, и называется фундаментализмом - "буквальное" понимание Писания), а можно - пропускать через традицию толкования, которая, скажем, в христианстве склоняется сегодня к интерпретации их как "аллегорий" или даже в противоположном буквальному смысле.

Далее, Вы согласны со мной, что примеры нефундаменталистского подхода к Писанию у мусульман - причем и в диаспоре, и в своем госудасртве - существуют. Вы называете их "исключениями", и об этом я буду говорить ниже, в разделе "придирок". Как бы то ни было, "иносказательное" понимание Корана существует среди мусульман, а фундаменталистское ему не имманентно - это можно считать доказанным.

Со своей стороны, я согласен с Вами, что фундаментализм в современном исламе выражен разительно сильнее, чем в иудаизме и тем более в христианстве. Я неприязненно отношусь к эмоционально нагруженным выражениям ("зверства"), но с выраженной Вами мыслью в значительной мере согласен. Но я предлагаю анализировать этот эффект с другой стороны.

Были исторические периоды, когда исламское общество показывало значительно меньший градус фундаментализма, чем европейское христианское, например, период Тридцатилетней войны (и незадолго перед нею). И уж к этому периоду слово "зверства" подходит без малейших скидок. Что случилось с Европой? Почему народы стали вырезать друг друга под корень с Библией на устах? Существует много попыток объяснения, но ни одно из них не состоит в том, что европейцы вдруг открыли для себя "джихадные" места Библии и взялись за ножи (после тысячеления переносного толкования!). Объяснения сводятся к тому, что европейская жизнь достигла крайнего внутреннего напряжения (второе закрепощение крестьян, национальные противоречия, перемещение торговых путей...) и это напряжение было описано в религиозных терминах, которые были привычны для объединения людей и подчинения их общему делу. Мне кажется, то же происходит сейчас с мусульманским миром: острейший социальный, экономический и культурный кризис осознается в терминах фундаменталистского ислама. Вы говорите: Заменить исламских проповедников на других, желаемых, мирных, мы с Вами не можем. В том-то и дело - это не то, что надо менять в первую очередь. Когда в Европе после Тридцатилетней войны установилось новое политическое и социальное равновесие - вчерашние ярые противники стали жить рядом, не меняя догматов своих еще вчера несовместимых вер. Так же и здесь: не ислам является источником натиска, но он дает натиску цвет знамени. Не больше. Когда будут найдены, вычислены и разрешены (уступкой, реительной атакой или компромиссом) реальные проблемы - проповедники сами "сдуются".

"Придирки" - в следующем комменте.

Re:

[stilo.livejournal.com]

Увы, не соглашусь. В евангелиях нет "джихадных" предписаний касательно иноверцев. Ну просто нет - и все. Не предписывает христианство их физически искоренять и всячески терзать ради их обращения. Единственная цитата из Библии, которую постоянно приводят в ответ на сотни очень конкретных рекомендаций корана касательно неверных(в коране указано, как именно их должнО резать, опускать головой в кипяток, отсекать пальцы и т.д., у неверных и упорствующих в неверии, что довольно трудно трактовать иносказательно), так вот единственная цитата из Библии: "Не мир я вам принес, но меч". Уже не первую тысячу лет это весьма неконкретная и расплывчатая метафорическая фраза трактуется, как битва христианина с собственными грехами.
Что касается иудаизма. Я не знаток священных текстов, но знаю одно - никакого джихада, т.е., битвы за обращение всего мира в их веру любой ценой, как в исламе (миссионерством, или пытками и убийствами), в иудаизме нет. Более того, миссионерство в иудаизме категорически запрещено, а желающего обратиться раввин обязан тщательно отговаривать. Так что по пункту 1 разногласия - нельзя сказать, что во всех мировых религиях есть конкретные призывы к физическому уничтожению необратившихся иноверцев. Здесь коран и ислам абсолютно вне конкуренции.

=Как бы то ни было, "иносказательное" понимание Корана существует среди мусульман, а фундаменталистское ему не имманентно - это можно считать доказанным.
=
На эту тему была совершенно блистательная теоретическая статья известного российского востоковеда, по ссылке от Налымова. Я попробую ее отыскать, но пока в двух словах о ее содержании:
Автор статьи убедительно доказывает, что ислам, как религия, предусматривает в самом себе механизмы "очистки" канонического мусульманства, в соответствии с писаниями их пророка, от всех новаций и либеральных наслоений. Такие революционные "очистки-зачистки" ислама происходят в нем перманентно, с периодичностью в 100 - 150 лет. То есть весь либерализм, сибаритство, несоблюдение канонов, которые постепенно накопились в исламском обществе за десятилетия, жестко выпалываются, ислам снова становится очень строгим, каноническим, архаичным. Ничего подобного в других мировых религиях нет. Именно эти механизмы периодического "очищения" и сохранили канонический ислам неизменным, практически таким же, как во времена пророка.
Сейчас в исламе повсеместно происходит как раз эта "пассионарная" фаза очищения от всех чуждых влияний, (она началась с исламской революции в Иране 79 года), то есть все либеральные поблажки и европеизированные перемены - долой, максимальный возврат к истокам. А истоки - это джихад, основная заповедь мусульманина.
Прошу не судить строго мой пересказ статьи, я постараюсь ее найти. На меня этот материал произвел очень сильное впечатление, он написан профессионалом, глубоко знающим эту религию. В статье ответы на поднятые Вами вопросы. Увы, весьма печальные и неприятные для нас ответы.

Окончание ответа

[taki-net.livejournal.com]

Теперь "придирки".

Вы называете Османскую империю "исключением" (одним из двух) из "закона" обязательной фундаментальности Ислама. Но: в 16-18 веках (отчасти до 19) в Османской империи жили практически все мусульмане мира. Это был весь мусульманский мир. Если это "исключение" (длиной в 300 лет) - где же правило?

Другое возражение по поводу Османов уже было Вам высказано: веротерпимость была в империи, когда она была мусульманской, и сошла на нет вместе с упадком ислама.

То, что татары подвергались (при царе) притеснениням - я не слышал никогда. Это для меня новость. Если были какие-то проповедники-фундаменталисты, которых власть сослала, скажем, в Сибирь - хотелось бы услышать их имена. Что свойственная татарам толерантность в них "вколочена" - не подтверждается ничем. При большевиках, насколько я знаю, главный враг назывался "татарский буржуазный национализм".

Один-единственный врач Барух Гольдштейн (а история с ним очень темная, засекреченная на государственном уровне, расследования не проводилось. О причинах его страшного поступка говорят разное, вплоть до того, что он предотвращал запланированный погром в Хевроне, о котором ему стало известно), - так вот эта исключительная история отнюдь не является производным религиозных текстов.

Почему же? Гольдшейн принадлежал к фундаменталистской религиозной общине, как и все обитатели Хеврона и Кирьят-Арбы. В каком смысле он "один-единственный"? Вокруг Хеврона-Кирьят-Арбы еще ранее было несколько терактов против арабского населения (в том числе школы), виновники были осуждены. Есть и другие еврейские террористы, все они без исключения религиозные фундаменталисты (обратное, к счастью, неверно). Про "погром", Вы уж извините, я комментировать не буду.

Но это, кстати, не важно - я говорил не о том, сопоставим ли террористический фундаментализм других авраамических религий по масштабу и "зверству" с исламским, а о том, что его существование доказывает, что к террору может вести любой фундаментализм. Даже основанный на религии добра и прощения:-(

И последнее - я принципиально не принимаю аргументов такого рода: Впрочем, все же стоит отметить, что, по уровню агрессивности, ничего подобного кораническим призывам, в них [Торе] нет - см. цитатник из корана у Барона Доггера. Оценивать уровень агрессивности извне, из чужой культуры - невозможно (а из своей - еще труднее, кстати). Все, что можно сказать: и Коран, и Библия буквально отказывают иноверцам в праве на жизнь. А "интенсивность" этого предписания - не стоит обсуждать.

Надеюсь, мы продолжим этот разговор - хотя тема очень горячая, но и очень важная тоже.

[stas]

имена Баруха Гольдштейна и Тимоти Маквея
христианских фундаменталистов единицы, еврейских - менее десятой части

Десятой, говорите, части. Это, скажем, 400 тысяч человек если от всего населения, и где-то 100 тысяч если от религиозных. А я вот что подумал - вот представьте, не было Гольштейна и Маквея. Ну или не так - они в тот злосчастный день заболели тяжёлой диареей и ничего не сделали, и их имён никто не узнал. Чьи имена стояли бы у вас в первой строчке?

А насчёт опасной чуши - полностью поддерживаю.

А вот если бы Мохамед аль-Атта заболел

[taki-net.livejournal.com]

чье имя стояло бы в первой строчке?

У Маквея в США были (и есть) тысячи единомышленников. Больше, чем у аль-Атты. Не он, так другой. И у Гольдштейна в Кирьят-Арбе есть предшественники, не столь удачливые. Счет не такой "победный".

Но вообще мои примеры не про то - смотрите мой подробный ответ stilo.

[toshick.livejournal.com]

Я уже разбирался с этой темой. Приволжские татары - это ислам традиционный, выработанный веками мирной жизни и торговли с соседями. К сожалению, в самом исламе нет механизмов, поддерживающих мирные толкования.

http://www.livejournal.com/users/toshick/277160.html
http://www.livejournal.com/users/toshick/207018.html
http://www.livejournal.com/users/toshick/155366.html

[taki-net.livejournal.com]

а турецкий - веками военной жизни и угнетения соседей. А результат тот же. К чему бы это?

[stilo.livejournal.com]

Про Османскую империю - я говорила, прежде всего, о ее последнем столетии.
О "советских" татарах - после революции 1917 года большевики боролись с исламом ничуть не меньше, чем с другими религиями, "опиумом для народа". Результат - достаточно мирные мусульмане, вера которых осталась только на личном и бытовом уровне, приемлемом для общества.

[taki-net.livejournal.com]

О татарах - еще раз, что, на какой-то истории народа было как-то иначе?

[nvdb.livejournal.com]

Единый Бог - это замечательно, но атеизм, имхо, все-таки лучше, т.к. он помогает снять межкультурные противоречия без богословских ухищрений. Впрочем, это дело вкуса, извините за оффтопик.

[taki-net.livejournal.com]

Полностью согласен:-)

[scholar-vit.livejournal.com]

Веками евреям было куда легче жить в исламском государстве, чем в христианских. Плати повышенные налоги -- и живи себе. Евреи становились министрами и врачами мусульманских владык -- вещь немыслимая в современным им христианских странах. Поэтому рассуждения об особой нетерпимости ислама -- антиисторичны.

[taki-net.livejournal.com]

Да, и это тоже. Я просто не хотил сводить тему к мусульманско-еврейским отношениям, она, ИМХО, шире.

[lanatoly.livejournal.com]

Можно придраться, не совсем потеме. В Израиле живет 6 млн. 5 млн евреев. Т.е. одна десятая это 500 тысяч или в районе 13-15 мест в парламенте. Столь радикальных как Гольдштейн или Амир есть еденицы. От силы процент. Т.е. вы слегка перебрали.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, нет. Я говорил о 10 процентах фундаменталистов, а не 10 процентах убийц. Далеко не каждый фундаменталист обязательно террорист, к счастью. А если иметь в виду "партии, стоящие за прямое действие Торы в государственной жизни" так 10 проц. и получим.