![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Тут несколько моих френдов (с подачи других, тоже уважаемых людей) отметились, рассуждая об исламской угрозе Европе. Хочу сразу отметить, чтобы больше не возвращаться, что проблема изменения национального, расового и конфессионального облика Европы в результате миграций - остра и реальна. А вот база, которую подводят под это некоторые ЖЖ-юзеры (например, ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
nalymov) - гнилая. Насквозь.
Я имею в виду идею, что суть мусульманской религии, "как она представлена в Коране", якобы состоит в обязательном обращении иноверцев и истреблении не поддающихся обращению. Якобы никаких исламистов-экстремистов не существует, а есть просто мусульмане и просто вероотступники. Вероотступник - это человек с фамилией типа Рушди или Махмудов, вообще не верящий в Бога или верящий, но черпающий религиозный авторитет не в Коране. Мусульманин - это всякий человек, считающий Коран источником религиозного авторитета. А там на ясном арабском языке написано, что любого иноверца надо убить. А значит, всякий мусульманин обязан убить иноверца.
Да простят меня френды и просто уважаемые люди, но это - опасная чушь.
Для начала, священные тексты, не просто почитание которых, но исполнение - критическая обязанность верующего (т.е. без этого исполнения нельзя считаться принадлежащим к данной вере), и при этом призывающие к уничтожению иноверцев - вовсе не уникальное достояние ислама. Такими предписаниями полна Библия. Только лицемерием можно объяснить тот факт, что авторы известного антиеврейского пасквиля в Генпрокуратуру ограничились цитированием Священного Предания евреев, обойдя сторой Тору. Но мы же не будем на том основании, что такие призывы и предписания там действительно есть в изобилии, и что все еврейские богословы признают всю Тору обязательной для исполнения - становиться на сторону депутата Крутова? Все прекрасно понимают, что предписания религии, основанной на тысячелетней давности Писании - это не то же самое, что текстологический, грамматический или логический анализ текста древнего источника, что верующий, чтящий и исполняющий Писание - чтит и исполняет некую традицию понимания и толкования смысла Писания. И что эти вещи (традиция и формальный текст Торы, Корана и Евангелия) отстоят друг от друга достаточно далеко.
Я, кстати, помянул Писание христиан не зря. На протяжении сотен лет христиане считали, что в их Писании (его ветхозаветной части) написана обязанность искоренять иноверцев - и делали это.
Нет никаких теоретических причин считать, что восприятие Корана мусульманами радикально отличается от восприятия Библии евреями и христианами. А как обстоит дело на практике - тому два примера.
Пример первый. Мусульмане в "сильной" позиции.
Стоит помнить, что мусульмане имели уже в Южной Европе ( и прочем Средиземноморье) свою империю - Османскую империю. Под властью этой империи жили миллионы иноверцев, в основном христиан. Османы пытались их обращать (небезуспешно, примером чему боснийцы) и имели полную техническую возможность убить всех, кто не обращается. У них были сотни лет для этого. Ничего такого они не сделали. В основном, они христиан притесняли, считали в своем государстве людьми второго сорта - но ровно так же в это время (XVI-XIX вв.) обращались с "нетитульными" вероисповеданиями (тоже, кстати, в основном христианскими) еще много где. В России, например. А попробовали бы вы им сказать, что османы не мусульмане - долго бы вы прожили? (Увы, долго - турки любили медленные казни).
Из этого ряда выдаются армянские погромы и резня начала XX века - но тут все исследователи солидарны, что причиной трагедии был распад мусульманской империи и зарождение национального государства. Кстати, совсем рядом в это время с неменьшим увлечением резали друг друга православные браться-славяне сербы и болгары - нации строили. Европейского, блин, типа.
Пример второй. Мусульмане в "слабой" позиции.
В России живут несколько миллионов татар. Они находятся под властью христианского (в промежутке - атеистического) государства 450 лет. При этом разумно предположить, что, раз их вера предусматривает искоренение рядом проживающих иноверцев - они должны резко расслоиться. Одни должны все же пытаться исполнять заповедь (ну там мятежи устраивать, кровь пить христианских младенцев наПесах Курбан-Байрам - ведь если заповедь не исполнишь - рая не увидишь). Другие, под гнетом власти - отрекаться от религии. Логично: зачем верить во второстепенные заповеди и страдать за это, если главную не исполнишь - а значит, все равно воздаяния за страдания не будет? Так вот, ничего подобного не происходит. Татары - верные подданые империи, чуть ли не самые верные. Но - не уходят из мусульманства, никуда. Похоже, они считают, что надо в четверг ходить в баню, а в пятницу - в мечеть, быть честным с соседями, почтительным с муллой и вежливым с урядником - и Богу этого хватит. Ну, свинью еще не есть.
Более того, отношение татар к религии очень разное, но при том неотличимо от такого же у их русских соседей. Крестьяне так же верят и в Бога, и в приметы, купцы показывают такой же спектр крайностей - от "я в Риге был и Бога там не видел" до фанатического изуверства, интеллигенты - скепсиса и одновременно страха порвать до конца с верой бабушек и нянюшек.
Пример с поволжскими татарами вообще очень показательный. Дело в том, что сравнивать восприятие мира датчанина-протестанта и араба-мусульманина не стоит хотя бы потому, что один из них - араб,а другой датчанин, и как это отделить от их вер? А вот в случае татар и русских - бытовые, культурные и даже языковые различия почти отсутствует, отделяет их только вера - и что же? Очевидно, русские и татары неизмеримо ближе по восприятию мира, чем каждый из них - к датчанам и арабам. И так было уже до революции.
Таким образом, и общие соображения, и исторические примеры показывают: мусульманская религия так же отличается от мусульманского фундаментализма (т.е. веры в буквальную истинность Писания), как еврейская и христианская - от соответствующих фундаментализмов. Которые, кстати, ничуть не менее опасны - имена Баруха Гольдштейна и Тимоти Маквея вряд ли полностью вытеснены из памяти шумным 11 сентября (Маквей до 9.11, кажется, держал рекорд США по числу жертв отдельного теракта, я, кстати, не знаю, какое место в этой табели о рангах занимает Гольдштейн). Но есть и важная разница: христианских фундаменталистов единицы, еврейских - менее десятой части Израиля, а исламских - много. По крайней мере, среди арабов Средиземноморья. Это серьезная (социально-политическая) проблема, которую предстоит решать, видимо, Европе, и от решения которой, возможно, зависит будущее "страны святых чудес".
А обсуждаемую "чушь" я назвал "вредной" потому, что она вместо этого ориентирует нас на противостояние вере сотен миллионов людей в Единого Бога - то есть задачу в принципе нерешаемую, как показала вся история евреев, христиан и мусульман.
nalymov) - гнилая. Насквозь.Я имею в виду идею, что суть мусульманской религии, "как она представлена в Коране", якобы состоит в обязательном обращении иноверцев и истреблении не поддающихся обращению. Якобы никаких исламистов-экстремистов не существует, а есть просто мусульмане и просто вероотступники. Вероотступник - это человек с фамилией типа Рушди или Махмудов, вообще не верящий в Бога или верящий, но черпающий религиозный авторитет не в Коране. Мусульманин - это всякий человек, считающий Коран источником религиозного авторитета. А там на ясном арабском языке написано, что любого иноверца надо убить. А значит, всякий мусульманин обязан убить иноверца.
Да простят меня френды и просто уважаемые люди, но это - опасная чушь.
Для начала, священные тексты, не просто почитание которых, но исполнение - критическая обязанность верующего (т.е. без этого исполнения нельзя считаться принадлежащим к данной вере), и при этом призывающие к уничтожению иноверцев - вовсе не уникальное достояние ислама. Такими предписаниями полна Библия. Только лицемерием можно объяснить тот факт, что авторы известного антиеврейского пасквиля в Генпрокуратуру ограничились цитированием Священного Предания евреев, обойдя сторой Тору. Но мы же не будем на том основании, что такие призывы и предписания там действительно есть в изобилии, и что все еврейские богословы признают всю Тору обязательной для исполнения - становиться на сторону депутата Крутова? Все прекрасно понимают, что предписания религии, основанной на тысячелетней давности Писании - это не то же самое, что текстологический, грамматический или логический анализ текста древнего источника, что верующий, чтящий и исполняющий Писание - чтит и исполняет некую традицию понимания и толкования смысла Писания. И что эти вещи (традиция и формальный текст Торы, Корана и Евангелия) отстоят друг от друга достаточно далеко.
Я, кстати, помянул Писание христиан не зря. На протяжении сотен лет христиане считали, что в их Писании (его ветхозаветной части) написана обязанность искоренять иноверцев - и делали это.
Нет никаких теоретических причин считать, что восприятие Корана мусульманами радикально отличается от восприятия Библии евреями и христианами. А как обстоит дело на практике - тому два примера.
Пример первый. Мусульмане в "сильной" позиции.
Стоит помнить, что мусульмане имели уже в Южной Европе ( и прочем Средиземноморье) свою империю - Османскую империю. Под властью этой империи жили миллионы иноверцев, в основном христиан. Османы пытались их обращать (небезуспешно, примером чему боснийцы) и имели полную техническую возможность убить всех, кто не обращается. У них были сотни лет для этого. Ничего такого они не сделали. В основном, они христиан притесняли, считали в своем государстве людьми второго сорта - но ровно так же в это время (XVI-XIX вв.) обращались с "нетитульными" вероисповеданиями (тоже, кстати, в основном христианскими) еще много где. В России, например. А попробовали бы вы им сказать, что османы не мусульмане - долго бы вы прожили? (Увы, долго - турки любили медленные казни).
Из этого ряда выдаются армянские погромы и резня начала XX века - но тут все исследователи солидарны, что причиной трагедии был распад мусульманской империи и зарождение национального государства. Кстати, совсем рядом в это время с неменьшим увлечением резали друг друга православные браться-славяне сербы и болгары - нации строили. Европейского, блин, типа.
Пример второй. Мусульмане в "слабой" позиции.
В России живут несколько миллионов татар. Они находятся под властью христианского (в промежутке - атеистического) государства 450 лет. При этом разумно предположить, что, раз их вера предусматривает искоренение рядом проживающих иноверцев - они должны резко расслоиться. Одни должны все же пытаться исполнять заповедь (ну там мятежи устраивать, кровь пить христианских младенцев на
Более того, отношение татар к религии очень разное, но при том неотличимо от такого же у их русских соседей. Крестьяне так же верят и в Бога, и в приметы, купцы показывают такой же спектр крайностей - от "я в Риге был и Бога там не видел" до фанатического изуверства, интеллигенты - скепсиса и одновременно страха порвать до конца с верой бабушек и нянюшек.
Пример с поволжскими татарами вообще очень показательный. Дело в том, что сравнивать восприятие мира датчанина-протестанта и араба-мусульманина не стоит хотя бы потому, что один из них - араб,а другой датчанин, и как это отделить от их вер? А вот в случае татар и русских - бытовые, культурные и даже языковые различия почти отсутствует, отделяет их только вера - и что же? Очевидно, русские и татары неизмеримо ближе по восприятию мира, чем каждый из них - к датчанам и арабам. И так было уже до революции.
Таким образом, и общие соображения, и исторические примеры показывают: мусульманская религия так же отличается от мусульманского фундаментализма (т.е. веры в буквальную истинность Писания), как еврейская и христианская - от соответствующих фундаментализмов. Которые, кстати, ничуть не менее опасны - имена Баруха Гольдштейна и Тимоти Маквея вряд ли полностью вытеснены из памяти шумным 11 сентября (Маквей до 9.11, кажется, держал рекорд США по числу жертв отдельного теракта, я, кстати, не знаю, какое место в этой табели о рангах занимает Гольдштейн). Но есть и важная разница: христианских фундаменталистов единицы, еврейских - менее десятой части Израиля, а исламских - много. По крайней мере, среди арабов Средиземноморья. Это серьезная (социально-политическая) проблема, которую предстоит решать, видимо, Европе, и от решения которой, возможно, зависит будущее "страны святых чудес".
А обсуждаемую "чушь" я назвал "вредной" потому, что она вместо этого ориентирует нас на противостояние вере сотен миллионов людей в Единого Бога - то есть задачу в принципе нерешаемую, как показала вся история евреев, христиан и мусульман.
Окончание ответа
Вы называете Османскую империю "исключением" (одним из двух) из "закона" обязательной фундаментальности Ислама. Но: в 16-18 веках (отчасти до 19) в Османской империи жили практически все мусульмане мира. Это был весь мусульманский мир. Если это "исключение" (длиной в 300 лет) - где же правило?
Другое возражение по поводу Османов уже было Вам высказано: веротерпимость была в империи, когда она была мусульманской, и сошла на нет вместе с упадком ислама.
То, что татары подвергались (при царе) притеснениням - я не слышал никогда. Это для меня новость. Если были какие-то проповедники-фундаменталисты, которых власть сослала, скажем, в Сибирь - хотелось бы услышать их имена. Что свойственная татарам толерантность в них "вколочена" - не подтверждается ничем. При большевиках, насколько я знаю, главный враг назывался "татарский буржуазный национализм".
Один-единственный врач Барух Гольдштейн (а история с ним очень темная, засекреченная на государственном уровне, расследования не проводилось. О причинах его страшного поступка говорят разное, вплоть до того, что он предотвращал запланированный погром в Хевроне, о котором ему стало известно), - так вот эта исключительная история отнюдь не является производным религиозных текстов.
Почему же? Гольдшейн принадлежал к фундаменталистской религиозной общине, как и все обитатели Хеврона и Кирьят-Арбы. В каком смысле он "один-единственный"? Вокруг Хеврона-Кирьят-Арбы еще ранее было несколько терактов против арабского населения (в том числе школы), виновники были осуждены. Есть и другие еврейские террористы, все они без исключения религиозные фундаменталисты (обратное, к счастью, неверно). Про "погром", Вы уж извините, я комментировать не буду.
Но это, кстати, не важно - я говорил не о том, сопоставим ли террористический фундаментализм других авраамических религий по масштабу и "зверству" с исламским, а о том, что его существование доказывает, что к террору может вести любой фундаментализм. Даже основанный на религии добра и прощения:-(
И последнее - я принципиально не принимаю аргументов такого рода: Впрочем, все же стоит отметить, что, по уровню агрессивности, ничего подобного кораническим призывам, в них [Торе] нет - см. цитатник из корана у Барона Доггера. Оценивать уровень агрессивности извне, из чужой культуры - невозможно (а из своей - еще труднее, кстати). Все, что можно сказать: и Коран, и Библия буквально отказывают иноверцам в праве на жизнь. А "интенсивность" этого предписания - не стоит обсуждать.
Надеюсь, мы продолжим этот разговор - хотя тема очень горячая, но и очень важная тоже.
Re: Окончание ответа
сказать: и Коран, и Библия буквально отказывают иноверцам в праве на жизнь.=
Нет, это не так. В Библии таких призывов нет. Есть ли в писаниях иудаизма - нужно спросить у специалистов. Но в такой формулировке буквально отказывают иноверцам в праве на жизнь думаю, что нет. Причины я излагала выше - в иудаизме запрещен прозелитизм, это религия одного народа. Задача искоренить все прочее население планеты, (запрещая при этом прозелитизм собственной религии), является абсурдной и вряд ли ставилась в подобной формулировке.
Даже в исламе есть противоречие на этот счет. Помимо малого джихада, который мусульманину дОлжно вести всегда и всеми силами, дабы превратить "мир войны за ислам" (наш с Вами мир) в мир ислама, эта религия предусматривает для иноверцев образ жизни в статусе "зимми", или "джимми", в другой транскрипции. Это очень большое поражение в правах, экономическое, политическое, гражданское, по "вине" упорства в непринятии ислама. Но это все-таки жизнь иноверца в исламском государстве. Другое дело, кто "заслужит" этот статус, а кто будет "усечен и рассечен", как предписывал пророк.
Я понимаю Вашу идею - подвести к выводу, что, мол, "все одним миром мазаны", после этого проследить, как и какими методами "пацифизировались" иудаизм и христианство. Но это не так, не "одним миром". Ислам действительно стоит особняком, знак равенства не поставить.
Re: Окончание ответа
Вряд ли можно утверждать, что данные нормы закреплены в собственно религии. Скорее это исторически сложилось. Были и иудеев периоды, когда они активно занимались прозелитсятвом. Можно вспомнить к примеру 4-й том Момзена, где он рассказывает о этой их активности в римское время, войны с эфиопами в Йемене (где одна из причин, как раз прозелизм иудеев) и т.д. Так что, похоже собственно религиозных запретов на это нет.