Немного флейма для хороших людей

[taki_net]

Тут несколько моих френдов (с подачи других, тоже уважаемых людей) отметились, рассуждая об исламской угрозе Европе. Хочу сразу отметить, чтобы больше не возвращаться, что проблема изменения национального, расового и конфессионального облика Европы в результате миграций - остра и реальна. А вот база, которую подводят под это некоторые ЖЖ-юзеры (например, nalymov) - гнилая. Насквозь.

Я имею в виду идею, что суть мусульманской религии, "как она представлена в Коране", якобы состоит в обязательном обращении иноверцев и истреблении не поддающихся обращению. Якобы никаких исламистов-экстремистов не существует, а есть просто мусульмане и просто вероотступники. Вероотступник - это человек с фамилией типа Рушди или Махмудов, вообще не верящий в Бога или верящий, но черпающий религиозный авторитет не в Коране. Мусульманин - это всякий человек, считающий Коран источником религиозного авторитета. А там на ясном арабском языке написано, что любого иноверца надо убить. А значит, всякий мусульманин обязан убить иноверца.

Да простят меня френды и просто уважаемые люди, но это - опасная чушь.

Для начала, священные тексты, не просто почитание которых, но исполнение - критическая обязанность верующего (т.е. без этого исполнения нельзя считаться принадлежащим к данной вере), и при этом призывающие к уничтожению иноверцев - вовсе не уникальное достояние ислама. Такими предписаниями полна Библия. Только лицемерием можно объяснить тот факт, что авторы известного антиеврейского пасквиля в Генпрокуратуру ограничились цитированием Священного Предания евреев, обойдя сторой Тору. Но мы же не будем на том основании, что такие призывы и предписания там действительно есть в изобилии, и что все еврейские богословы признают всю Тору обязательной для исполнения - становиться на сторону депутата Крутова? Все прекрасно понимают, что предписания религии, основанной на тысячелетней давности Писании - это не то же самое, что текстологический, грамматический или логический анализ текста древнего источника, что верующий, чтящий и исполняющий Писание - чтит и исполняет некую традицию понимания и толкования смысла Писания. И что эти вещи (традиция и формальный текст Торы, Корана и Евангелия) отстоят друг от друга достаточно далеко.

Я, кстати, помянул Писание христиан не зря. На протяжении сотен лет христиане считали, что в их Писании (его ветхозаветной части) написана обязанность искоренять иноверцев - и делали это.


Нет никаких теоретических причин считать, что восприятие Корана мусульманами радикально отличается от восприятия Библии евреями и христианами. А как обстоит дело на практике - тому два примера.

Пример первый. Мусульмане в "сильной" позиции.

Стоит помнить, что мусульмане имели уже в Южной Европе ( и прочем Средиземноморье) свою империю - Османскую империю. Под властью этой империи жили миллионы иноверцев, в основном христиан. Османы пытались их обращать (небезуспешно, примером чему боснийцы) и имели полную техническую возможность убить всех, кто не обращается. У них были сотни лет для этого. Ничего такого они не сделали. В основном, они христиан притесняли, считали в своем государстве людьми второго сорта - но ровно так же в это время (XVI-XIX вв.) обращались с "нетитульными" вероисповеданиями (тоже, кстати, в основном христианскими) еще много где. В России, например. А попробовали бы вы им сказать, что османы не мусульмане - долго бы вы прожили? (Увы, долго - турки любили медленные казни).

Из этого ряда выдаются армянские погромы и резня начала XX века - но тут все исследователи солидарны, что причиной трагедии был распад мусульманской империи и зарождение национального государства. Кстати, совсем рядом в это время с неменьшим увлечением резали друг друга православные браться-славяне сербы и болгары - нации строили. Европейского, блин, типа.


Пример второй. Мусульмане в "слабой" позиции.

В России живут несколько миллионов татар. Они находятся под властью христианского (в промежутке - атеистического) государства 450 лет. При этом разумно предположить, что, раз их вера предусматривает искоренение рядом проживающих иноверцев - они должны резко расслоиться. Одни должны все же пытаться исполнять заповедь (ну там мятежи устраивать, кровь пить христианских младенцев на Песах Курбан-Байрам - ведь если заповедь не исполнишь - рая не увидишь). Другие, под гнетом власти - отрекаться от религии. Логично: зачем верить во второстепенные заповеди и страдать за это, если главную не исполнишь - а значит, все равно воздаяния за страдания не будет? Так вот, ничего подобного не происходит. Татары - верные подданые империи, чуть ли не самые верные. Но - не уходят из мусульманства, никуда. Похоже, они считают, что надо в четверг ходить в баню, а в пятницу - в мечеть, быть честным с соседями, почтительным с муллой и вежливым с урядником - и Богу этого хватит. Ну, свинью еще не есть.

Более того, отношение татар к религии очень разное, но при том неотличимо от такого же у их русских соседей. Крестьяне так же верят и в Бога, и в приметы, купцы показывают такой же спектр крайностей - от "я в Риге был и Бога там не видел" до фанатического изуверства, интеллигенты - скепсиса и одновременно страха порвать до конца с верой бабушек и нянюшек.

Пример с поволжскими татарами вообще очень показательный. Дело в том, что сравнивать восприятие мира датчанина-протестанта и араба-мусульманина не стоит хотя бы потому, что один из них - араб,а другой датчанин, и как это отделить от их вер? А вот в случае татар и русских - бытовые, культурные и даже языковые различия почти отсутствует, отделяет их только вера - и что же? Очевидно, русские и татары неизмеримо ближе по восприятию мира, чем каждый из них - к датчанам и арабам. И так было уже до революции.


Таким образом, и общие соображения, и исторические примеры показывают: мусульманская религия так же отличается от мусульманского фундаментализма (т.е. веры в буквальную истинность Писания), как еврейская и христианская - от соответствующих фундаментализмов. Которые, кстати, ничуть не менее опасны - имена Баруха Гольдштейна и Тимоти Маквея вряд ли полностью вытеснены из памяти шумным 11 сентября (Маквей до 9.11, кажется, держал рекорд США по числу жертв отдельного теракта, я, кстати, не знаю, какое место в этой табели о рангах занимает Гольдштейн). Но есть и важная разница: христианских фундаменталистов единицы, еврейских - менее десятой части Израиля, а исламских - много. По крайней мере, среди арабов Средиземноморья. Это серьезная (социально-политическая) проблема, которую предстоит решать, видимо, Европе, и от решения которой, возможно, зависит будущее "страны святых чудес".

А обсуждаемую "чушь" я назвал "вредной" потому, что она вместо этого ориентирует нас на противостояние вере сотен миллионов людей в Единого Бога - то есть задачу в принципе нерешаемую, как показала вся история евреев, христиан и мусульман.

Comments

Re: Если вас действительно интересует эта тема,

[stilo.livejournal.com]

Про Османскую империю - и это тоже было, Вы правы. Трудно, а вернее, невозможно, в двух словах описать историю огромной империи во всех ее аспектах. А на большее, чем пара слов, нет ни времени, ни места. Не исключено, что младотюрки тоже косвенно "европейское" явление, начало зарождения фашизма. Ведь большинство этих деятелей, покровителей геноцида, получили образование в Европе, а к фанатическому исламу они имели весьма слабое отношение. Недаром Гитлер ценил и изучал опыт младотюрков. Но это только один из аспектов. Все-таки для исламских стран поздняя Османская империя с ее нравами и политикой не типична. Точно так же, не типична и история российских мусульман, которые насильственно пацифизированы на протяжении веков и десятилетий 20 века. Судить по московскому или казанскому татарину обо всех мусульманах мира - невозможно, он не типичен. Только об этом я и хотела сказать.

Re: Если вас действительно интересует эта тема,

[taki-net.livejournal.com]

Про "нетипичность" Османов - в моем ответе Вам подробно. Один случай из одного - это "правило" или "исключение"?

Re: Если вас действительно интересует эта тема,

[a-rakovskij.livejournal.com]

Судить по московскому или казанскому татарину обо всех мусульманах мира - невозможно, он не типичен

Ну... Если так рассуждать, то кто тогда типичен? Тогда нет таких вообще :-)) Саудовская аравия с ее ваххабитами отличается от всех остальных, индостанские мусульмане, мароканские, индонезийские... У всех своя судьба с сильными отличиями от соседей. О всех можно сказать - отличаются, не типичны. Тогда что же получается, мы о мусульманах в целом и судить не сможем?...

Re: Если вас действительно интересует эта тема,

[stilo.livejournal.com]

Нет, ИМХО, у всех остальных мусульман из исламских стран гораздо больше общего, чем различий. Особняком стоят турки и экс-советские мусульмане (сейчас с ними ситуация меняется, например, в Узбекистане-Дагестане молодежь все больше "фанатеет". К сожалению).

Давайте о главном

[taki-net.livejournal.com]

Анна, мы ходим по кругу. У нас один и тот же набор фактов, спор идет о деталях их оценки, а вот выводы прямо противоположные.

1. И в истории христианского мира, и в истории мусульманского были периоды, когда общественная жизнь происходила под знаком фундаментализма, и были - когда нет.

2. Сегодня исламская община (в основном арабская) проходит, кажется, через новый такой период, в то время как у других авраамических религий фундаментализм существует, но не правит бал.

Вы согласны, что по поводу этих утверждений мы согласны:-)))? Если да - какие основания утверждать, что сейчас с мусульманами происходит что-то радикально отличное от того, что было с Европой в эпоху религиозных войн?

Давайте обсуждать не то, что очевидно (что дело неладно), а причины этого.

Один вариант (Ваш) - что причина внутри мусульманства, в неких внутренних отличиях его устройства от христианства и иудаизма, а периоды мусульманского мира и христианской фундаменталистской истерии - "исключения из правила".

Другой - что и там, и тут речь идет о некотором внешнем кризисе (политическом, экономическом, социальном и демографическом), который рефлектируется участниками как религиозное противостояние, но с исчезновением внешних причин это противостояние (и эта рефлексия) бесследно исчезают.

Мне вот первая позиция кажется полной логических натяжек. Но я могу ошибаться и с удовольствием выслушаю аргументы в ее пользу.

Re: Давайте о главном

[stilo.livejournal.com]

Согласна с этими 1-м и 2-м пунктом. Более того, только внешних и только внутренних причин не бывает, они взаимосвязаны. Но: Куда нас продвигает эта ассоциация сегодняшнего дня мирового ислама с Европой тысячелетней давности? Мы что, должны радоваться, что нынешний ислам равняется на средневековую Европу? Все это - и инквизиция, и Крестовые походы, было и прошло так давно, что имеет уже только историческое значение, к реальной жизни не относится. Никогда чужие грехи и преступления не оправдывают наши, равно, как и наоборот: наши проступки тысячелетней давности повсеместно осуждены нами же, и они никак не оправдывают сегодняшние аналогичные действия других. Вы согласны?

Re: Давайте о главном

[taki-net.livejournal.com]

Куда нас продвигает эта ассоциация сегодняшнего дня мирового ислама с Европой тысячелетней давности?

В том-то и дело, что НЕ тысячелетней. Я все время ссылаюсь на пример Тридцатилетней войны, которая закончилась 350 лет назад. В это самое время в мусульманском мире был как раз мир. Моя мысль в том, что вполне уже "нормальное" общество (Европы после Ренессанса) может сваливаться в кровавый ужас фундаментализма, что это ситуация обычная (хотя и печальная), что ее не надо демонизировать, а надо с ней учиться работать.

Я не за то, чтобы "политкорректно" считать, что мусульмане "имеют право" на зверство, что это "культурная особенность". Это чушь, конечно. Но установка, что зверство имманентно исламу - мешает выявлять те самые внешние причины и работать с ними.

Re: Давайте о главном

[stilo.livejournal.com]

"Всего-то" 350 лет назад абсолютно не работает. Это не всего-то, это две-три эпохи назад, немыслимая, седая древность. И повториться с Европой и Западом такое уже не может. Исключено.

Я не вижу смысла в том, чтоб возводить на себя (на всех нас, Запад, неверных и т.п.) древние грехи, только чтоб оправдать нынешние преступления исламистов. Одно никоим опразом не оправдывает другого. Сегодняшнее средневековое бешенство исламизма надо выжигать каленым железом, а не горюниться, что, мол, мы ведь тоже... "Каких-то там" 350 лет назад... Это не мы, а далекие люди той ушежшей навсегда эпохи.
Выжигать и подкупать, разделять и властвовать, пропагандировать, начиная с детей, всевозможными способами размывать эту исламистскую заразу, а не оправдывать ее и не вдаваться в "трудное детство" серийного убийцы. Чтоб религия их стала только частным, личным делом, не создающим проблем обществу, как у все тех же цивилизовавшихся московских татар.Такова моя скромная ИМХА.

Re: Давайте о главном

[taki-net.livejournal.com]

Анна, не надо повторять с нажимом то, с чем я согласен: Я не вижу смысла в том, чтоб возводить на себя (на всех нас, Запад, неверных и т.п.) древние грехи, только чтоб оправдать нынешние преступления исламистов. Одно никоим опразом не оправдывает другого.

Я, собственно, написал Вам ровно то же самое. Линия разногласий проходит по-другому, не по морали и не по стратегии, а по тактике. Собсвенно, проблема в том, что означает Ваше слово "исламизм" - скорее это "ислам" или "исламский фундаментализм" (или, как вариант первого ответа - это одно и то же). Эти два ответа диктуют разные тактики в достижении той цели, о которой Вы пишете в конце Вашего письма - и с которой я согласен.

Ну, что, признаем за Киплингом, что "с места они не сойдут", и закончим этот спор? Перейдем к более бесконфликтным темам?

Re: :)

[stilo.livejournal.com]

Наверное, перейдем к более спокойным. :) Ведь ни у кого еще нет четкого и окончательного, безукоризненного решения огромной проблемы и угрозы, стоящей перед всем миром. И грань между исламом и исламизом тончайшая, незаметная. Сегодня он мирный мусульманин, завтра щелкнет в голове - и пошел готовить взрывы, стрелять в прохожих. Религия ему это позволяет, даже - рекомендует. Принятое сегодня опредение - исламизм это политический вариант ислама. Возможно, оно недостаточно точное.

Re: Если вас действительно интересует эта тема,

[a-rakovskij.livejournal.com]

Так же особняком стоит Саудовская аравия с ее ваххабитскими корнями (а ваххабизм главные течения ислама на дух не переносят), индонезия с ее традицией так же светского правления (крови там пролилось за 60-е не меренно, но это ни как не был религиозный конфликт) и т.д. и т.п.

Ни кто не станет отрицать различий между христианскими течениями. И путать католика с протестантом или православным. Но по исламу, где таковых отличий еще многократно больше - такое в норме... Может быть сказывается эффект далекости? Вроде того, что европейцу пока не привыкнет, все китайцы кажутся на одно лицо. Китайцам так же европейцы. А вот как узнают по лучше, так и видят насколько разные...

Re: Если вас действительно интересует эта тема,

[stilo.livejournal.com]

Несмотря на все шиитско-суннитские и пр. различия, все равно существует исламская умма, общность и братство всех мусульман. Это единый организм, мир ислама, земля ислама. Они никогда не выдадут своего иноверцам, что бы он ни совершил. Потому что он свой, брат-мусульманин. А христианской межконфессиональной "уммы" не существует, так что увы, параллель не работает. Слишком разные это религии.