Немного флейма для хороших людей

[taki_net]

Тут несколько моих френдов (с подачи других, тоже уважаемых людей) отметились, рассуждая об исламской угрозе Европе. Хочу сразу отметить, чтобы больше не возвращаться, что проблема изменения национального, расового и конфессионального облика Европы в результате миграций - остра и реальна. А вот база, которую подводят под это некоторые ЖЖ-юзеры (например, nalymov) - гнилая. Насквозь.

Я имею в виду идею, что суть мусульманской религии, "как она представлена в Коране", якобы состоит в обязательном обращении иноверцев и истреблении не поддающихся обращению. Якобы никаких исламистов-экстремистов не существует, а есть просто мусульмане и просто вероотступники. Вероотступник - это человек с фамилией типа Рушди или Махмудов, вообще не верящий в Бога или верящий, но черпающий религиозный авторитет не в Коране. Мусульманин - это всякий человек, считающий Коран источником религиозного авторитета. А там на ясном арабском языке написано, что любого иноверца надо убить. А значит, всякий мусульманин обязан убить иноверца.

Да простят меня френды и просто уважаемые люди, но это - опасная чушь.

Для начала, священные тексты, не просто почитание которых, но исполнение - критическая обязанность верующего (т.е. без этого исполнения нельзя считаться принадлежащим к данной вере), и при этом призывающие к уничтожению иноверцев - вовсе не уникальное достояние ислама. Такими предписаниями полна Библия. Только лицемерием можно объяснить тот факт, что авторы известного антиеврейского пасквиля в Генпрокуратуру ограничились цитированием Священного Предания евреев, обойдя сторой Тору. Но мы же не будем на том основании, что такие призывы и предписания там действительно есть в изобилии, и что все еврейские богословы признают всю Тору обязательной для исполнения - становиться на сторону депутата Крутова? Все прекрасно понимают, что предписания религии, основанной на тысячелетней давности Писании - это не то же самое, что текстологический, грамматический или логический анализ текста древнего источника, что верующий, чтящий и исполняющий Писание - чтит и исполняет некую традицию понимания и толкования смысла Писания. И что эти вещи (традиция и формальный текст Торы, Корана и Евангелия) отстоят друг от друга достаточно далеко.

Я, кстати, помянул Писание христиан не зря. На протяжении сотен лет христиане считали, что в их Писании (его ветхозаветной части) написана обязанность искоренять иноверцев - и делали это.


Нет никаких теоретических причин считать, что восприятие Корана мусульманами радикально отличается от восприятия Библии евреями и христианами. А как обстоит дело на практике - тому два примера.

Пример первый. Мусульмане в "сильной" позиции.

Стоит помнить, что мусульмане имели уже в Южной Европе ( и прочем Средиземноморье) свою империю - Османскую империю. Под властью этой империи жили миллионы иноверцев, в основном христиан. Османы пытались их обращать (небезуспешно, примером чему боснийцы) и имели полную техническую возможность убить всех, кто не обращается. У них были сотни лет для этого. Ничего такого они не сделали. В основном, они христиан притесняли, считали в своем государстве людьми второго сорта - но ровно так же в это время (XVI-XIX вв.) обращались с "нетитульными" вероисповеданиями (тоже, кстати, в основном христианскими) еще много где. В России, например. А попробовали бы вы им сказать, что османы не мусульмане - долго бы вы прожили? (Увы, долго - турки любили медленные казни).

Из этого ряда выдаются армянские погромы и резня начала XX века - но тут все исследователи солидарны, что причиной трагедии был распад мусульманской империи и зарождение национального государства. Кстати, совсем рядом в это время с неменьшим увлечением резали друг друга православные браться-славяне сербы и болгары - нации строили. Европейского, блин, типа.


Пример второй. Мусульмане в "слабой" позиции.

В России живут несколько миллионов татар. Они находятся под властью христианского (в промежутке - атеистического) государства 450 лет. При этом разумно предположить, что, раз их вера предусматривает искоренение рядом проживающих иноверцев - они должны резко расслоиться. Одни должны все же пытаться исполнять заповедь (ну там мятежи устраивать, кровь пить христианских младенцев на Песах Курбан-Байрам - ведь если заповедь не исполнишь - рая не увидишь). Другие, под гнетом власти - отрекаться от религии. Логично: зачем верить во второстепенные заповеди и страдать за это, если главную не исполнишь - а значит, все равно воздаяния за страдания не будет? Так вот, ничего подобного не происходит. Татары - верные подданые империи, чуть ли не самые верные. Но - не уходят из мусульманства, никуда. Похоже, они считают, что надо в четверг ходить в баню, а в пятницу - в мечеть, быть честным с соседями, почтительным с муллой и вежливым с урядником - и Богу этого хватит. Ну, свинью еще не есть.

Более того, отношение татар к религии очень разное, но при том неотличимо от такого же у их русских соседей. Крестьяне так же верят и в Бога, и в приметы, купцы показывают такой же спектр крайностей - от "я в Риге был и Бога там не видел" до фанатического изуверства, интеллигенты - скепсиса и одновременно страха порвать до конца с верой бабушек и нянюшек.

Пример с поволжскими татарами вообще очень показательный. Дело в том, что сравнивать восприятие мира датчанина-протестанта и араба-мусульманина не стоит хотя бы потому, что один из них - араб,а другой датчанин, и как это отделить от их вер? А вот в случае татар и русских - бытовые, культурные и даже языковые различия почти отсутствует, отделяет их только вера - и что же? Очевидно, русские и татары неизмеримо ближе по восприятию мира, чем каждый из них - к датчанам и арабам. И так было уже до революции.


Таким образом, и общие соображения, и исторические примеры показывают: мусульманская религия так же отличается от мусульманского фундаментализма (т.е. веры в буквальную истинность Писания), как еврейская и христианская - от соответствующих фундаментализмов. Которые, кстати, ничуть не менее опасны - имена Баруха Гольдштейна и Тимоти Маквея вряд ли полностью вытеснены из памяти шумным 11 сентября (Маквей до 9.11, кажется, держал рекорд США по числу жертв отдельного теракта, я, кстати, не знаю, какое место в этой табели о рангах занимает Гольдштейн). Но есть и важная разница: христианских фундаменталистов единицы, еврейских - менее десятой части Израиля, а исламских - много. По крайней мере, среди арабов Средиземноморья. Это серьезная (социально-политическая) проблема, которую предстоит решать, видимо, Европе, и от решения которой, возможно, зависит будущее "страны святых чудес".

А обсуждаемую "чушь" я назвал "вредной" потому, что она вместо этого ориентирует нас на противостояние вере сотен миллионов людей в Единого Бога - то есть задачу в принципе нерешаемую, как показала вся история евреев, христиан и мусульман.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Так. Предлагаю флейм считать открытым. Счет пошел.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно и логично.

[wandering-.livejournal.com]

>проблема изменения национального, расового и конфессионального облика Европы в результате миграций - остра и реальна

А почему это проблема?
Тем более ОСТРАЯ И РЕАЛЬНАЯ ?

И начиная с какого процента инородцев по вашему уже можно говорить об "изменением облика"?

Если вас действительно интересует эта тема,

[stilo.livejournal.com]

Вы можете посмотреть материалы в журнале baron_dogger. Человек собирает разнообразные и интересные статьи по этой тематике, освещающие всяческие аспекты исламской проблемы в Европе.
Например, вот это, базовое, конкретные цитаты из корана, касательно джихада и иноверцев:
http://www.livejournal.com/users/baron_dogger/8328.html
http://www.livejournal.com/users/baron_dogger/8639.html
http://www.livejournal.com/users/baron_dogger/9435.html

Или просто материалы отсюда:
http://www.livejournal.com/users/baron_dogger/2004/08/
http://www.livejournal.com/users/baron_dogger/2004/09/
и т.д., просто по календарю.

Налымов - один из немногих юзеров, отлично знающих арабский (он редкий европеец, прочитавший коран в оригинале, а его и в переводе на русский читать - адский, мучительный труд), он профессионал, много лет работавший в арабских странах. Я бы не взялась с ним спорить, он действительно знает проблему изнутри.

Османская империя была достаточно европеизирована, это не показатель и не критерий для любой другой мусульманской страны. Реформатор Ататюрк и его соратники, получившие европейское образование, выросли именно в условиях этой невероятно либеральной, (для исламской страны) империи.
Российские мусульмане диаметрально отличаются от, например, ближневосточных мусульман. Мало того, что несколько сот лет они прожили под властью христианской империи, это еще пол-дела. Но последние сто, вернее, 70 лет советской власти, их просто метелили в хвост и в гриву, уже силами атеистической советской империи. Из них просто выбит исламизм огнем, мечом и ГУЛАГом, большевиками физически уничтожены фанатики-проповедники, вера действительно осталась только на личном и бытовом уровне, что не создает проблем обществу. У прочих же исламских стран такой истории нет. Так что обе параллели не работают, это не правило, а два исключения.

И, наконец, основной контраргумент - Вы говорите, что все упирается в вопрос толкования писания. Да, это так. И замечательно было бы, если б агрессивные "джихадные" тексты корана толковались так же иносказательно, как сегодня трактуются древние писания Торы и Ветхого завета. (Впрочем, все же стоит отметить, что, по уровню агрессивности, ничего подобного кораническим призывам, в них нет - см. цитатник из корана у Барона Доггера).

Но большинство сегодняшних проповедников ислама трактуют все зверские призывы корана очень буквально, просто дословно. Проповедуют они именно так и в арабских-африканских странах, и в Европе. И что с этим делать? Заменить исламских проповедников на других, желаемых, мирных, мы с Вами не можем.
А практика исламистов, от терактов в Израиле до 11 сентября и всех прочих ежемесячных зверств и взрывов по всему миру, находится в точном, буквальном соотвествии как с призывами корана, так и с проповедями влиятельных мулл и муфтиев. Увы.

Один-единственный врач Барух Гольдштейн (а история с ним очень темная, засекреченная на государственном уровне, расследования не проводилось. О причинах его страшного поступка говорят разное, вплоть до того, что он предотвращал запланированный погром в Хевроне, о котором ему стало известно), - так вот эта исключительная история отнюдь не является производным религиозных текстов. Хотя бы потому, что она единична, исключительна. А вот теракты и ежемесячные-еженедельные зверства исламистов, отображаемые в программах новостей - как раз типичны. И все они полностью соответствуют заповедям корана.

Так что, видимо, юзер Налымов все-таки прав.

[stas]

имена Баруха Гольдштейна и Тимоти Маквея
христианских фундаменталистов единицы, еврейских - менее десятой части

Десятой, говорите, части. Это, скажем, 400 тысяч человек если от всего населения, и где-то 100 тысяч если от религиозных. А я вот что подумал - вот представьте, не было Гольштейна и Маквея. Ну или не так - они в тот злосчастный день заболели тяжёлой диареей и ничего не сделали, и их имён никто не узнал. Чьи имена стояли бы у вас в первой строчке?

А насчёт опасной чуши - полностью поддерживаю.

[toshick.livejournal.com]

Я уже разбирался с этой темой. Приволжские татары - это ислам традиционный, выработанный веками мирной жизни и торговли с соседями. К сожалению, в самом исламе нет механизмов, поддерживающих мирные толкования.

http://www.livejournal.com/users/toshick/277160.html
http://www.livejournal.com/users/toshick/207018.html
http://www.livejournal.com/users/toshick/155366.html

[stilo.livejournal.com]

Про Османскую империю - я говорила, прежде всего, о ее последнем столетии.
О "советских" татарах - после революции 1917 года большевики боролись с исламом ничуть не меньше, чем с другими религиями, "опиумом для народа". Результат - достаточно мирные мусульмане, вера которых осталась только на личном и бытовом уровне, приемлемом для общества.

[nvdb.livejournal.com]

Единый Бог - это замечательно, но атеизм, имхо, все-таки лучше, т.к. он помогает снять межкультурные противоречия без богословских ухищрений. Впрочем, это дело вкуса, извините за оффтопик.

[scholar-vit.livejournal.com]

Веками евреям было куда легче жить в исламском государстве, чем в христианских. Плати повышенные налоги -- и живи себе. Евреи становились министрами и врачами мусульманских владык -- вещь немыслимая в современным им христианских странах. Поэтому рассуждения об особой нетерпимости ислама -- антиисторичны.

[lanatoly.livejournal.com]

Можно придраться, не совсем потеме. В Израиле живет 6 млн. 5 млн евреев. Т.е. одна десятая это 500 тысяч или в районе 13-15 мест в парламенте. Столь радикальных как Гольдштейн или Амир есть еденицы. От силы процент. Т.е. вы слегка перебрали.