taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-09-21 06:12 pm

Во всем подобны верующим

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. [livejournal.com profile] super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов
(выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит [livejournal.com profile] gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

[identity profile] lazyreader.livejournal.com 2007-09-22 05:56 am (UTC)(link)
Вообще-то наладчик станков с ЧПУ - это инженерная специальность, то есть требующая высшего образования.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2007-09-22 05:57 am (UTC)(link)
Обоснуйте Ваше утверждение, что "сговорились"

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2007-09-22 06:05 am (UTC)(link)
Получение виз в США это страшное дело. Для этого нужно было надавить на законодателей. Понятно, что отдельные фирмы не могли этого сделать. Логично предположить, что крупные компьютерные фирмы сговорились, наняли лоббистов и получили нужные законы.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2007-09-22 06:16 am (UTC)(link)
То что вы здесь написали называется "домыслы". Например, в данный момент народ найти очень трудно, а виз нет. Неувязочка выходит.

Более того, "сговор" предполагает некоторое обсуждение, типа собрались и что-то решили тайно сделать - у Вас есть какие-то факты на этот счёт?

Ну и в третьих, когда фирмы воюют переманивая друг у друга сотрудников, говорить о том, что они сговорятся и договорятся поменьше платить - смешно. Они друг друга терпеть не могут. Ссылка по теме (например): http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=arqrCBynTOhA&refer=home

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2007-09-22 06:26 am (UTC)(link)
Вот видите. Государство прикрыло визы и фирмы борются за работников. А иначе, набрали бы программистов из Индии и Китая и платили бы им по 100000 в год. Вот какая польза от государственного регулирования.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-22 07:35 am (UTC)(link)
Я с Вашей мыслью скорее согласен, однако способ ее доказательства - апелляция к догматическому авторитету - мне категорически не нравится. Тем более что догматические авторитеты, не подкрепленные судом Св.Инквизиции, на самом деле, ничего не доказывают, а за исключением короткого отрезка в истории Чили, догматический авторитет Хайека и Ранд не получил такого подкрепления.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-22 07:37 am (UTC)(link)
Может быть, но уж очень скучно пишет.

Re: Модераториал

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-22 07:45 am (UTC)(link)
Сударь, еще раз: ни один Ваш собеседник не говорил о бесплатном - в кавычках или без - образовании, речь шла о его доступности всем, каковая может обеспечиваться самыми разными способами, например, предоставлением покупателю дотации. Тут есть о чем спорить, но Вы вместо обсуждения заданной темы передернули, приписали собеседнику глупую позицию и многословно с ней спорили. Вам было предложено отказаться о такой практики и извиниться - Вы этого не сделали.

С этого момента любой Ваш коммент у меня, кроме извинений за обман читателей - будет поводом для бана.

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] kislin.livejournal.com 2007-09-22 07:53 am (UTC)(link)
вам хочется - вы и заплатите:) вот и весь вопрос, а вот когда вы ко мне придете с требованием дать моих денег на чужие хотения, то...

То Вы их как миленький заплатите.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2007-09-22 08:00 am (UTC)(link)
С ценами? Я посмотрю, как НЕ изменятся цены, когда пошлины на ввоз автомобилей упадут до нуля:)

Зачем "смотреть", когда у нас есть готовый эксперимент. Отменили налог с продаж - цены никуда не упали. Люди привыкли к ним и торговые предприятия просто сохранили ту же самую цену (с учетом инфляции, конечно), чтобы класть разницу себе в карман.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2007-09-22 08:06 am (UTC)(link)
Она все ж не только автор бестселлеров, но и родоначальник философии объективизма.

"А мужики-то не знают".

Мой коммент у Сколар-Вита

[identity profile] kislin.livejournal.com 2007-09-22 08:11 am (UTC)(link)
http://scholar-vit.livejournal.com/147356.html?thread=4650652#t4650652

Может быть, не совсем по теме, но я тоже думал об этой проблеме и мне была интересна практическая сторона. Вообще, как представишь себе доиндустриальное общество, в котором отсутствует всеобщее среднее образование, становится совершенно понятно, зачем оно такое нужно - чтобы обслуживать богатых и ни в коем случае не составить им какую-то действенную конкуренцию.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-22 08:41 am (UTC)(link)
Пересказывать здесь своими словами довольно толстую научную книжку с моей точки зрения глупо.
Если человек знаком с научными трудами в этой области, то у него будет в качестве аргумента что-нибудь повесомее и поинтереснее, чем оспоренное мною со ссылкой на авторитет малоосмысленное утверждение.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-22 08:43 am (UTC)(link)
Видимо нет, если к предложению почитать Айн Рэнд относиться как к предложению почитать бульварный роман...

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-22 08:45 am (UTC)(link)
"Пагубную самонадеянность" читать еще труднее. Однако ж приходится - фундаментальность этой книги компенсирует кошмарный стиль.

[identity profile] lrudnitskaya.livejournal.com 2007-09-22 09:01 am (UTC)(link)
Спасибо, очень интересная дискуссия. По-моему, в образовании еще имеет значение степень желания школьника или студента его получить и количество его усилий независимо от остальных обстоятельств. Но это немного из другой оперы.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2007-09-22 11:56 am (UTC)(link)
>никакой капиталист сам денег на образование не даст
Это, вообще говоря, не соответствует действительности. Не "идеальной сферической либертарианской", а настоящей сегодняшей российской, при всех её недостатках.

[identity profile] ksonin.livejournal.com 2007-09-22 12:21 pm (UTC)(link)
Все-таки можно быть либертарианцем (то есть отталкиваться от тех же принципов, что и апостолы этого дела) и не быть идиотом - например, видеть индивидуальную пользу спонсируемого налогоплательщиками образования ("моему личному ребенку будет лучше жить в стране с более высоким средним уровнем образования") или - опять таки, например - видеть в спонсируемом образование не пользу, а естественное следствие демократического устройства ("большинство всегда за большое государство, потому что в среднем получает от перераспределения больше"). Но той компании, с которой вы спорите, нет дела до нашего мира - они сравнивают идеальное с воображаемым. И - с таким-то отношением к реальности - неудивительно, что ваш главный оппонент в этом треде, поклонник австрийской школы, работает в госкомпании, а их главный российский гуру - уже лет пятнадцать - на государственной синекуре.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2007-09-22 12:29 pm (UTC)(link)
Вся ирония-то этого дела в том, что я, вроде, особым государственником себя не считаю, наоборот, скорее, а вот как смешно начинают переубеждать-то. Ну и второе - это когда оппонент начинает совершенно проповедческим тоном нести в массы меня азы экономической науки, полагая, что сейчас с моих необразованных глаз спадет пелена и я увижу свет. Ну и приму его точку зрения, ясное дело. Не хочется его обижать без дела, но он производит впечатление неофита-неообращенца, который усвоил азы некого учения, считает, что оно всесильно, потому что верно и думает, что несколькими простыми рецептами можно решить все проблемы этого мира. Но мир, увы, сложнее.

[identity profile] ksonin.livejournal.com 2007-09-22 12:34 pm (UTC)(link)
Конечно! Ну вот ты опытный человек и можешь смотреть на свой разговор с этими ребятами как бы "извне". Но мне так жалко нормальных, интересующихся экономикой людей для которых первое знакомство с либертарианством - через эту компанию. Неудивительно, что так велико количество людей, считающих либертарианцев платными проходимцами (хотя я тут и сам вздрогнул, узнав какое количество книг Рэнд рассылается в школы бесплатно - в три раза больше, чем продаётся!) или упертыми идиотами.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-09-22 03:10 pm (UTC)(link)
Является ли примером "правильного либертарианца" (не платного проходимца и не упертого идиота) Хоппе?

Зато читал Адама Смита...

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-22 03:40 pm (UTC)(link)
Супротив Адама Смита это конечно великий авторитет.
"Суслика видишь? И я не вижу. А ОН ЕСТЬ!"

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-22 03:44 pm (UTC)(link)
Ну щас разведем флейм что такое наука и чем она отличается от словоблудия?

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-22 03:49 pm (UTC)(link)
Это я масштабирую?!
А кто собрался "оптимизировать" с помощью киберсистем подготовку специалистов, а ЕГЭ сделать "объективным"? (упал под стул...)
Что значит "объективным"?! Вопросы для ЕГЭ вам киберсистема составит? А программу для нее кто писать будет?
Что вы собрались оптимизировать? Спрос на специалистов который возникнет через 5 лет?!!!

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-22 06:24 pm (UTC)(link)
Потому и не развожу. Я-то читал... :)

Page 7 of 13