taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-09-21 06:12 pm

Во всем подобны верующим

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. [livejournal.com profile] super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов
(выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит [livejournal.com profile] gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-22 06:26 pm (UTC)(link)
Вот то-то и оно. Товарищ, процитированный вами, к науке отношения не имеет.
И принимать его треп по значимости равным теории Адама Смита - это "фельетонная эпоха".

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-22 06:27 pm (UTC)(link)
Ну и где тогда "полный швах всех теорий"?!

[identity profile] lar-1983.livejournal.com 2007-09-22 08:39 pm (UTC)(link)
Ваша любимая тема... :)
Можно вопрос слегка, как бы не по ней? А вернее, не прямо по ней...
Скажите, а вы в компьютерные игры не играете? А то вот сейчас вышел BioShock (ну то есть на Западе вышел, у нас 1С, пока в процессе, а пиратский недоперевод там все испортит...) и я, вот странное дело, играя всё на Райана посматриваю и ваши тирады о либертарианцах вспоминаю...
Слушаешь этого съехавшего с катушек бороца с "паразитами", вспоминаешь что там говорил taki_net и думаешь, да... так... ИМЕЕНО ТАК... :)))
Как 1С выпустит - попробуйте, думаю вам понравиться... :)

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-23 06:15 am (UTC)(link)
А по-моему точно так же.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-23 06:18 am (UTC)(link)
Что значит "видна"? Вырайтесь яснее чтоб не приходилось за вас додумывать...

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-23 06:28 am (UTC)(link)
Кошелек или жизнь?

Re: Модераториал

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-23 06:35 am (UTC)(link)
А есть принципиальная разница между предоставлением денег на образование и предоставлением образования без денег - в случае совпадения сумм?

Re: по вопросу качества образования

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-23 06:37 am (UTC)(link)
Вы предполагаете себя на том конце дискусии, где есть револьвер?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-23 12:58 pm (UTC)(link)
Ну вот ПС я прочитал, воспринял как фундаментальную критику социализма, со значительно уступающей по убедительности позитивной частью (практически отсутствующей). А ЭР читать не смог.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-23 01:02 pm (UTC)(link)
Я ниже по треду для Иры даю поправку. Да, согласен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-23 01:05 pm (UTC)(link)
Все-таки можно быть либертарианцем (то есть отталкиваться от тех же принципов, что и апостолы этого дела) и не быть идиотом - например, видеть индивидуальную пользу спонсируемого налогоплательщиками образования

Да. Тут на Като.ру выложили даже статью, в которой автор (американец) резко полемизирует с Хоппе (не называя его по имени) по иммиграционному вопросу.

И - с таким-то отношением к реальности - неудивительно, что ваш главный оппонент в этом треде, поклонник австрийской школы, работает в госкомпании, а их главный российский гуру - уже лет пятнадцать - на государственной синекуре.

А не просто на российской госСЛУЖБЕ?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-23 02:04 pm (UTC)(link)
Не, не играю, но если ребенок захочет в нее поиграть - посмотрю.

Re: Модераториал

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-23 02:18 pm (UTC)(link)
Есть, примерно такая же, как между выдачей безработным талонов на продовольствие в США и превращением супермаркетов в распределители по карточкам. Называть ли ее принципиальной - не знаю.

Мне кажется, негоже путать два аспекта - рыночный/распределительный характер экономики и социальный/индивидуалистический характер общества. Бывает социальное/распределительное (СССР), бывает социальное/рыночное (бОльшая часть западноевропейских стран, особенно скандинавские и Канада), бывает индивидуалистическое/рыночное (Британия 19 века), не могу придумать только индивидуалист./распред., хотя и это возможно.

Так вот, мы обсуждаем уровень социальный VS индивидуалистический подход к образованию, а вместо этого была навязана ортогональная альтенатива рыночный/распределительный.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2007-09-23 05:37 pm (UTC)(link)
вы имеете ввиду высшее или среднее спонсируемое?

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2007-09-23 07:11 pm (UTC)(link)
Это то же самое государство прикрыло, которое до этого открыло, кстати; но спор об иммиграционной политике уводит нас совсем далеко от образования.

Я правильно понимаю, что у Вас нет доказательств для Вашего тезиса о сговоре?

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2007-09-23 07:18 pm (UTC)(link)
Ничего не понял, ну да ладно.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-23 07:38 pm (UTC)(link)
Почему? Если у него в работе порядок, но при этом он не верит, скажем, в закон всемирного тяготения, то никто его не уволит.
Есть масса людей, которые не знают фундаментальных теорий, лежащих в основе их повседневной работы. И ничего, справляются...

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-23 07:40 pm (UTC)(link)
На самом деле это в каком-то смысле так и есть. Кроме ПДД, которые отнюдь не указывают кому, куда, когда и по какой дороге ехать - кто координирует действия всех водителей на дороге? Никто...

Re: Модераториал

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-23 07:49 pm (UTC)(link)
По этому поводу Хайек кажется писал, что слово "социальный" изгажено некорректным употреблением до такой степени, что потеряло всякий смысл.
Обсуждаемый "социальный" подход к образованию подразумевает принудительное перераспределение денег от одних людей к другим на образовательные цели.
А в какой именно форме будет осуществляться выдача отнятого - талонов на получение халявы или самой халявы непосредственно - согласитесь, не столь важно.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-23 07:52 pm (UTC)(link)
Это [livejournal.com profile] super_art виноват что электроэнергетика в России - почти полная монополия государства? Или какие-то другие граждане (отнюдь не либертарианцы) сделали так, что специалисту его профиля нет возможности реализовать себя в частном секторе?

Re: Модераториал

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-23 08:20 pm (UTC)(link)
А в какой именно форме будет осуществляться выдача отнятого - талонов на получение халявы или самой халявы непосредственно - согласитесь, не столь важно.

1. Вы не поняли? Повторяю свой вопрос. И в СССР, и в Норвегии-Канаде бОльшую часть произведенного продукта перераспределяли через государство ("отнимали"), однако в СССР экономика была распределительной, а в этих странах - рыночной. Вы хотите, чтобы я согласился, что между СССР и Канадой нет существенной разницы? Далее, в США "отнимали" гораздо меньшую долю. Вы полагаете, что Канада или Норвегия ближе к СССР, чем к США по образу жизни, уровню свободы и т.д.?

2. С момента "изобретения государства", примерно 5000 лет назад, принудительное перераспределение является его неотъемлемой деятельностью. Это - одна из проблем и тягот, порождаемых государством. Но пока что приемлемый уровень личной свободы достигался только в государстве. Как только нам предложат способ организации общественной жизни, не основанный на государстве, но обеспечивающий всем людям приемлемый уровень свобод - я буду первым, кто поддержит такого новатора.

Будьте добры, воздерживайтесь от митинговых заклинаний ("отнятие").

Замечу, что лозунговый угар сослужил Вам плохую службу - Вы не заметили, как сказали глупость: образование детей ДЛЯ НИХ всегда халява. Вопрос только в том, кто для них будет создавать халяву - лично их родители или все граждане.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-23 08:35 pm (UTC)(link)
Как много нового узнаёшь!

Скажите, по какому такому профилю он специалист, что не может реализовать себя в частном бизнесе? В анкете написано - юрист, еще "несколько высших образований", про энергетику ни слова. Подозреваю, что закон Ома не знает (Кирхгофа точно не знает).

Занятия - "стратегическое планирование", т.е. трепология, в более старой анкете - "консалтинг". Т.е. занятия бессмысленным трепом, за который платят деньги.

Перефразируя Вас, "кто же виноват, что в России специалисту по обмену бессмысленного трепа на деньги невозможно реализовать себя в частном секторе", потому что частный сектор скуп на выбрасывание денег на ветер?

Re: Модераториал

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-23 08:36 pm (UTC)(link)
В СССР, простите, отнимали практически все, а не бОльшую часть. А получамое обратно нормировалось и распределялось, а не приобреталось на рынке. В этом и есть принципиальная разница между СССР и Канадой: В Канаде рынок был, хотя и не свободный, а в СССР не было почти никакого.
Между Канадой и США в этом смысле разница существенная, но не принципиальная.

Простите, что именно из того что я высказал, вы считаете глупостью? Процитируйте.

Я, кстати, не припоминаю, чтобы я где-то утверждал практическую возможность жить вне государства. Я всего лишь хотел бы максимально урезать его неуемный аппетит. Посему ваш п.2 - в воздух.

[identity profile] pessimist2006.livejournal.com 2007-09-23 08:40 pm (UTC)(link)
Насколько я знаю он работает в энергетике. Что именно он там делает я судить не берусь, тем более столь безапеляционнно оценивая уровень его полезности.
Вы падаете в моих глазах.
Если его взгляды вам не нравятся - это еще не повод для столь убогих приемов в дискуссии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-23 09:28 pm (UTC)(link)
Насколько я знаю он работает в энергетике. Что именно он там делает я судить не берусь

Незнание - не аргумент, не правда ли? Вы сказали не просто что он работает в энергетике, а что он не может реализовать себя вне ее.

Вы падаете в моих глазах.

Я плакалЪ:-)

Если его взгляды вам не нравятся - это еще не повод для столь убогих приемов в дискуссии

В данном случае мне не нравится его профессия и место работы. Я считаю более или менее бездельниками всех таких деятелей, особенно в госструктурах, независимо от их взглядов.

Page 8 of 13