taki_net | Во всем подобны верующим

Во всем подобны верующим

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве.

super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов (выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит

gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Flat | Top-Level Comments Only

М-да... Вы (уж в который раз) приписали мне мысль, которой у меня не было. Если я ратую за то, что определенная услуга при определенных условиях должна быть доступна тому, кто здесь и сейчас не способен за нее заплатить, вы выводите, что я предполагаю, что издержки по предоставлению этой услуги нулевые и читаете лекцию о том, что ничего бесплатного не бывает. Спасибо за урок, я усвоил.

вы выводите, что я предполагаю, что издержки по предоставлению этой услуги нулевые.

да? может это вы мне приписываете, а не я вам?

во-первых, мое "бесплатное" - в кавычках было.
во-вторых, про вас я написал ровно вот это: Актеон говорит о том, что хочет, чтобы учился тот, у кого нет денег на учебу.

Где-то еще есть про вас? Что-то не вижу. Пальцем покажите, или мышкой.

если вы из этого сделали такой вывод о том, что я там вывел, то тогда это вы мне приписываете, а не я вам.

и вот это еще вдовесок:
Вам явно кажется, что предоставление равных возможностей неизбежно влечет и обязательства ими пользоваться.

Да вы что? Не подскажете, что мне еще там явно кажется?:)

У хорошего потенциально инженера, архитектора, музыканта все эти свойства потенциально хорошего бизнесмена или менеджера быть совершенно не обязаны.
Вы их, конечно, в лузеры запишете, ну Ваше дело.

Да вы что? А пост, на который я давал вам ссылку вы проигнорировали? Я их не запишу в лузеры.

В итоге, вы мне трижды приписали только в двух комментах то, что я не говорил, не подразумевал и не думал.

В то же время отнесли на свой счет какие-то мои утверждения, НИКАК И НИГДЕ не подкрепленные фактически

Сударь, еще раз: ни один Ваш собеседник не говорил о бесплатном - в кавычках или без - образовании, речь шла о его доступности всем, каковая может обеспечиваться самыми разными способами, например, предоставлением покупателю дотации. Тут есть о чем спорить, но Вы вместо обсуждения заданной темы передернули, приписали собеседнику глупую позицию и многословно с ней спорили. Вам было предложено отказаться о такой практики и извиниться - Вы этого не сделали.

С этого момента любой Ваш коммент у меня, кроме извинений за обман читателей - будет поводом для бана.

А есть принципиальная разница между предоставлением денег на образование и предоставлением образования без денег - в случае совпадения сумм?

Есть, примерно такая же, как между выдачей безработным талонов на продовольствие в США и превращением супермаркетов в распределители по карточкам. Называть ли ее принципиальной - не знаю.

Мне кажется, негоже путать два аспекта - рыночный/распределительный характер экономики и социальный/индивидуалистический характер общества. Бывает социальное/распределительное (СССР), бывает социальное/рыночное (бОльшая часть западноевропейских стран, особенно скандинавские и Канада), бывает индивидуалистическое/рыночное (Британия 19 века), не могу придумать только индивидуалист./распред., хотя и это возможно.

Так вот, мы обсуждаем уровень социальный VS индивидуалистический подход к образованию, а вместо этого была навязана ортогональная альтенатива рыночный/распределительный.

По этому поводу Хайек кажется писал, что слово "социальный" изгажено некорректным употреблением до такой степени, что потеряло всякий смысл.
Обсуждаемый "социальный" подход к образованию подразумевает принудительное перераспределение денег от одних людей к другим на образовательные цели.
А в какой именно форме будет осуществляться выдача отнятого - талонов на получение халявы или самой халявы непосредственно - согласитесь, не столь важно.

А в какой именно форме будет осуществляться выдача отнятого - талонов на получение халявы или самой халявы непосредственно - согласитесь, не столь важно.

1. Вы не поняли? Повторяю свой вопрос. И в СССР, и в Норвегии-Канаде бОльшую часть произведенного продукта перераспределяли через государство ("отнимали"), однако в СССР экономика была распределительной, а в этих странах - рыночной. Вы хотите, чтобы я согласился, что между СССР и Канадой нет существенной разницы? Далее, в США "отнимали" гораздо меньшую долю. Вы полагаете, что Канада или Норвегия ближе к СССР, чем к США по образу жизни, уровню свободы и т.д.?

2. С момента "изобретения государства", примерно 5000 лет назад, принудительное перераспределение является его неотъемлемой деятельностью. Это - одна из проблем и тягот, порождаемых государством. Но пока что приемлемый уровень личной свободы достигался только в государстве. Как только нам предложат способ организации общественной жизни, не основанный на государстве, но обеспечивающий всем людям приемлемый уровень свобод - я буду первым, кто поддержит такого новатора.

Будьте добры, воздерживайтесь от митинговых заклинаний ("отнятие").

Замечу, что лозунговый угар сослужил Вам плохую службу - Вы не заметили, как сказали глупость: образование детей ДЛЯ НИХ всегда халява. Вопрос только в том, кто для них будет создавать халяву - лично их родители или все граждане.

В СССР, простите, отнимали практически все, а не бОльшую часть. А получамое обратно нормировалось и распределялось, а не приобреталось на рынке. В этом и есть принципиальная разница между СССР и Канадой: В Канаде рынок был, хотя и не свободный, а в СССР не было почти никакого.
Между Канадой и США в этом смысле разница существенная, но не принципиальная.

Простите, что именно из того что я высказал, вы считаете глупостью? Процитируйте.

Я, кстати, не припоминаю, чтобы я где-то утверждал практическую возможность жить вне государства. Я всего лишь хотел бы максимально урезать его неуемный аппетит. Посему ваш п.2 - в воздух.

Я очень рад, что Вы наконец-то признали достоинства и важность рыночной экономики, которую всего коммент назад отрицали в категорической форме. Вы делаете прогресс. Надеюсь, мы до чего-то так договоримся:-)

Я отрицал рыночную экономику?!!!
Вы еще и "глупость", в которой меня обвинили, не процитировали...

Кстати, я кое-что процитировать могу: вы приравняли финансирование образования детей родителями и всеми членами общества через государство. Забывая одну маленькую деталь, из-за которой вся дискуссия и развернулась: родители те деньги, которые дают на образование детям, НИ У КОГО СИЛОЙ НЕ ОТНИМАЛИ!

Отрицали - говорили, что если деньги "отнимают" (т.е. если существует налогообложение), то как они дальше используются - через рынок или распределительно - НЕ ВАЖНО.

Забывая одну маленькую деталь, из-за которой вся дискуссия и развернулась: родители те деньги, которые дают на образование детям, НИ У КОГО СИЛОЙ НЕ ОТНИМАЛИ!

Извините, этот крик вместо аргументов я уже много раз слышал. Громкость крика и размер фонта ничего не доказывает. Имущество не является принципиально неприкосновенным: его можно изымать по решению суда за долги или на основании деликта (как в гражданском, так и уголовном порядке). Ни один нормальный человек не приравнивает эти действия к преступлениям. Оттого что Вы десять раз повторите "налоги - это разбой" - истиной это не станет. Разумеется, бывают и несправедливые решения государства, противоречащие основам права и морали; но утверждение, что введение налогов с целью финансирования общего (среднего) образования всех детей - это именно этот случай - очень смелое утверждение. ВЫ БЕРЕТЕСЬ ЕГО ОБОСНОВАТЬ? Без лозунгов, спокойно?

Возможно для вас это новость, но рыночная экономика не требует наличия налогов.
Введите 100% налогообложение и попробуйте потом распределить отнятое через рынок. Если у вас ничего не получится - означает ли это отрицание рыночной экономики?
Если вас ограбили на большой дороге - утешит вас факт, что бандит тратит отнятое в супермаркете? Можно ли сказать, что таким способом он делает грабеж частью рыночной экономики?

Имущество не является неприкосновенным. Его реально можно отнять по закону и без него. Что это доказывает? Что так и нужно делать?

На теоретическом уровне любой налог, который не является средством содержания тех органов, что обеспечивают защиту граждан от насилия, противоречит основам права. Ибо государство нужно для этого и только.
Что же касается практики, то до перехода к финансированию среднего образования самими гражданами путь еще очень велик. Но нужно понимать направление движения, чтобы не сбиться с дороги.

Возможно для вас это новость, но рыночная экономика не требует наличия налогов

Разумеется. А кто-то говорил иное? Опять спорите с воображаемыми аргументами.

На теоретическом уровне любой налог, который не является средством содержания тех органов, что обеспечивают защиту граждан от насилия, противоречит основам права. Ибо государство нужно для этого и только.

Извините, какой артикль при слове "теория"? У нас опять "единственно верное учение"?

Что же касается практики, то до перехода к финансированию среднего образования самими гражданами путь еще очень велик. Но нужно понимать направление движения, чтобы не сбиться с дороги.

Лет 200 назад всюду в мире, а лет 100 назад в России финансирование среднего образования осуществлялось "самими гражданами". Процент неграмотных (много больший 50) можете сами поискать в источниках.

Хотелось бы хотя бы минимальных аргументов в пользу того, что дорога, которую Вы предлагаете - не дорога в пропасть.

Вы увязывали отрицание необходимости налогообложения с отрицанием рыночной экономики.
Ну тогда скажите для чего нужно государство по вашей "не единственно верной" теории. Попу гражданам подтирать оно не должно для достижения всеобщего благоденствия?

Вы знаете, лет 200 назад в мире не было ни одного мобильного телефона, но зато были философы уровня Канта и Гегеля. Не думаю что наличие философов такого уровня обязательно приведет к отсутствию мобильных телефонов...

Ну тогда скажите для чего нужно государство по вашей "не единственно верной" теории.

Оно не "нужно". Оно существует как явление истории и социальности, исполняя множество функций. Я не раз повторял Вам, что считаю его ДОРОГОСТОЯЩЕЙ и БОЛЕЗНЕННОЙ частью социальной машины, и если Вы сможете доказать, что те или иные функции, исполняемые им, можно сделать без него - я первый буду рад. Вместо этого Вы с навязчивым занудством повоторяете "государство бяка". Сами знаем. Дальше?

Вы знаете, лет 200 назад в мире не было ни одного мобильного телефона

И что?

Вы увязывали отрицание необходимости налогообложения с отрицанием рыночной экономики

Не говорите того, чего не можете подтвердить. Политкорректно выражусь.

Государство существует ровно настолько и исполняет те функции, которыми его наделяют его граждане. А вовсе не как нечто самостоятельное.
Хотя те, кто использует государство как инструмент оболванивания и вымогательства стремятся доказать обратное, наделяя государство некими "интересами".
Если вы не признаете либеральную теорию государства - укажите ту, которую признаете.

После того как вы обвинили меня в глупости (и не смогли процитировать ее несмотря на троекратную просьбу), отрицании рыночной экономики (а отрицалось нечто совсем иное) и в том, что я повторяю "государство бяка" (где?)... упрек в приписывании собеседнику того, что он не говорил, выглядит очень актуальным.

Государство существует ровно настолько и исполняет те функции, которыми его наделяют его граждане. А вовсе не как нечто самостоятельное.

Это как бы верно в отношении любых других социальных образований; однако они таки существуют и попытка их игнорировать - не приводит ни к чему хорошему.

Хотя те, кто использует государство как инструмент оболванивания и вымогательства стремятся доказать обратное, наделяя государство некими "интересами".

Ах как нравственно и морально! Долой вымогателей! Что дальше?

Если вы не признаете либеральную теорию государства - укажите ту, которую признаете.

Я подозреваю, что мы с Вами используем слово "либеральный" в разных значениях. Для меня государство - один из мощных (и опасных) инструментов защиты свободы людей. Я, осознавая его опасность, прошу Вас помочь мне - рассказать, как от него избавиться, если это возможно - Вы не отвечаете и меняете тему. Попробуйте сосредоточиться на этом вопросе.

Отлично. Если для вас государство - инструмент защиты свободы, то объясните что такое свобода. А то мне показалось, что у нас об этом разные понятия.
Например, если чиновник за меня будет решать чем лучше учить моего ребенка - мне не кажется, что это защита свободы. А вам?

Re: Модераториал

taki-net.livejournal.com - 2007-09-25 11:15 (UTC) - Expand

Поскольку аналогий вы не понимаете, попробую объяснить прямо.
200 лет назад уровень жизни на планете был таков, что не позволял всеобщего среднего образования ни в одной стране. Вне зависимости от того, кто его оплачивал.
Сейчас этот уровень жизни таков, что во многих странах позволяет финансировать всеобщее среднее образование, а в некоторых - даже высшее (насколько мне известно, в Германии ВО финансируется государством)
Но это финансирование никоим побразом не связано с результатами. В случае если бы граждане платили за образование детей непосредственно, мы бы имели однозначную обратную связь - лучшие системы образования получали бы большее вознаграждение. И деньги не терялись бы по дороге, ибо государство не умеет увеличивать сумму, которую оно перераспределяет - умеет только уменьшать.

Поскольку аналогий вы не понимаете, попробую объяснить прямо.

Потрясающе! Т.е. Вы признаете, что на прямой вопрос отвечали "аналогиями", хотя знали прямой ответ? Фантастическая манера ведения дискуссии.

Ну хорошо, слава богу, есть ответ. Рассмотрим его.

В случае если бы граждане платили за образование детей непосредственно, мы бы имели однозначную обратную связь - лучшие системы образования получали бы большее вознаграждение.

Возможно, но не очевидно - не факт, что все граждане обладают достаточной компетенцией, чтобы оценивать качество оборазования. Не факт, что таким образом дети малообразованных родителей не будут получать худшее образование, чем даже то, которое будет соответствовать их доходам (тоже значительно меньшим, чем у образованных). Хотелось бы об этом чуть подробнее.

И деньги не терялись бы по дороге, ибо государство не умеет увеличивать сумму, которую оно перераспределяет - умеет только уменьшать.

Верное, но бессмысленное замечание:-)

200 лет назад уровень жизни на планете был таков, что не позволял всеобщего среднего образования ни в одной стране. Вне зависимости от того, кто его оплачивал... Сейчас этот уровень жизни таков, что во многих странах позволяет финансировать всеобщее среднее образование

Позволяет при уравнительной системе.

Давайте повторим ключевые вопросы.

1. Важно ли, нужно ли, чтобы все дети имели некоторый (пусть не равный, но не слишком различный) стартовый уровень компетенции независимо от благосостояния родителей?

Началось все с того, что Супер-арт дал ответ "нет", точнее, заявил, что это возможно только при тоталитарном государстве, т.е. цена за решение задачи слишком высока. Вы, похоже, придерживаетесь другой точки зрения - что всеобщее среднее возможно без тоталитаризма.

2. Если "да", можно ли добиться этого результата без перераспределения доходов, т.е. путем финансирования этой задачи за счет доходов каждой семьи и на основе ее решения (заказа)? Если "да" - желательно обосновать эту уверенность еще чем-то, кроме отвращения к перераспределению.

2bis. Только при ответе "нет" (т.е. перераспределение необходимо) встает вызвавшая непропорциональную реакцию Суперарта тема "бесплатного образования" - а именно, должно ли образование предоставляться как "общественная служба" или рыночно - как платная услуга. Я предлагаю пока не углубляться в эту техническую тему, сперва разобрать 2.

Я уже призывал вас следовать собственным советам.
Если аналогию вы считаете неподходящим методом ведения дискуссии, то как я должен расценивать ваше утверждение, что в российскую энергетику работников набирают принудительно?

Верно ли я вас понимаю: вы считате, что родителям в отличие от чиновников не стоит доверять в вопросе выбора образования для их детей?

Замечание относительно денег в руках государства весьма осмысленное в контексте дискуссии.
Если вести разговор о семьях, котоым не хватает денег на образование детей, то частично проблема может быть решена тем, что государство перестанет бессмысленно проедать собранные с этих семей налоги.

1. Да. Некий минимум желателен. Какой именно - вопрос обсуждаемый. Я не уверен, что нынешняя средняя школа - это оно самое и есть.
Это возможно сделать и без тоталитаризма. Сегодняшний уровень жизни любой более или менее развитой страны позволяет это сделать.

2. Делать это лучше на добровольной основе, чем на принудительной.
Если 200 лет назад денег от благотворительности хватало лишь на стипендии единицам, то теперь их хватит (если перестать обдирать людей как липку налогами) на то, чтобы давать минимум образования самым бедным. Остальные заплатят сами. Опять же, из тех же денег, которых останется больше, чем доходит сейчас до образования, поскольку государство их только проедает по дороге.

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Наконец-то по теме

Re: Наконец-то по теме

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал

Re: Модераториал