taki_net | Во всем подобны верующим

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве.

super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов (выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит

gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Flat | Top-Level Comments Only

С третьей стороны, самый правилььный подход для разрешения таких проблем - это жить в разных странах. Пусть "идиоты" живут в стране, основаной теми, кто считал, что на свободу ничего менять нельзя; а Вы будете жить в стране, построенной на совсем иных принципах. И всем будет хорошо.

Это очень удачный пример. В "стране, основанной теми, кто считал, что на свободу ничего менять нельзя", некоторая часть людей были весьма свободны (и в частности все отцы-основатели), а часть людей выращивали на специальных племенных фермах на продажу, причем Верховный Суд, Конгресс и собрания штатов не находили в этом ничего несообразного со свободой. Для того, чтобы отменить этот порядок, понадобился президент, весьма пренебрежительно относившийся к правам штатов, к независимости Суда и неприкосновенности частной собственности. Однако уровень свободы в стране, несомненно, вырос.

Ситуация представляется чрезвычайно показательной: образцовая и субъективно искренняя риторика о свободе (в том числе на уровне конституции) соединяетя с впиющей несвободой на практике, причем эта практика воспринимается риторами как вполне следующая риторике. И наоборот, рост свободы достигается отказом от хлесткой фразы. Достаточный повод перестать уважать хлесткую фразу, не так ли?

Пусть "идиоты" живут в стране, основаной...

У вас заметное пристрастие к аргументам ад гоминем, примите же его сами. Пусть труженники возделывают свой сад, а паразиты - являются поедать плоды чужого, в создание которого они не внесли ни капли своего труда, риска и отваги.

"некоторая часть людей были весьма свободны (и в частности все отцы-основатели), а часть людей выращивали на специальных племенных фермах на продажу, причем Верховный Суд, Конгресс и собрания штатов не находили в этом ничего несообразного со свободой."

В то время они не считали черных людьми. Я как-то всегда полагал, что наш долг был признать черных людьми, и вернуть им все человеческие права в полном объеме. Вы, судя по всему, считаете, что правильный вывод - отнять права у белых тоже?

"Для того, чтобы отменить этот порядок, понадобился президент, весьма пренебрежительно относившийся к правам штатов, к независимости Суда и неприкосновенности частной собственности. Однако уровень свободы в стране, несомненно, вырос."

Я рад, что Вы так полагаете. Надеюсь, что Вы поддерживаете и войну в Ираке тоже. По тем же соображениям.

Однако, при чем тут это вообще? Да, иногда при защите свободы приходится применять силу к тем, кто на нее покушается. Обычная оборона.

"И наоборот, рост свободы достигается отказом от хлесткой фразы."

Ну, а это Вы просто пальцем в небо попали! Вы хотите сказать, что, когда Линкольн требовал освобождения рабов и так далее - это был ОТКАЗ от хлесткой фразы? Он говорил об этом в три раза больше, чем Буш об освобождении Иракцев. Да вон, прочтите хотя бы Геттисбургскую речь (http://showcase.netins.net/web/creative/lincoln/speeches/gettysburg.htm)! Он там прямо взывает ко всем "хлестким фразам".

"У вас заметное пристрастие к аргументам ад гоминем, примите же его сами."

Слово "идиот" было мною процитировано - его употребил

ksonin по отношению к либертарианцам. Не знаю, почему это не вызвало у Вас упрека в "ад гоминем". Наверно, Вы не сумели разобраться.

Во-вторых, еслия не ошибаюсь, когда Вы говорите о "тружениках" и "паразитах", то, учитывая, что Вы аргументируете, что нету святой свободы собственности, и вполне допустимо отнимать чужое и раздавать друг другу, то эту фразу мне надо читать как... слоган? Или, скажем, это Вы тост такой поднимаете за здоровье паразитов? "Пусть труженники возделывают свой сад, а паразиты - являются поедать плоды чужого, в создание которого они не внесли ни капли своего труда, риска и отваги!"

В то время они не считали черных людьми.

Джефферсон не считал? Можете обосновать?

Они не считали их субъектами права, это да. А в биологическом и отчатсит моральном и религиозном смысле - считали людьми.

Что касается попытки отмазаться от паразитизма - незачет. Тривиальный перевод стрелок при помщи партийного лозунга, который более или менее очевидно смешон всем, кроме ваших однопартийцев.

Хм. Попытка отмазаться от паразитизма действительно, имеет место.

Один участник беседы утверждает, что никогда нельзя силой отнимать чужое и жить за чужой счет, что человек имеет полное право сам распоряжаться тем, что он произвел - но ничем более; другой участник утверждает, что можно силой отобрать у людей плоды их труда - и перераспределить между другими!

Загадка (о, неразрешимая!) - кто из двух агитирует за паразитизм, при этом изо всех сил отмазываясь от этого слова? Хм... Тут так сразу не сообразишь. Надо посмотреть в словаре... Вдруг я сошел с ума, и в словаре написано, что паразитизм - это когда живут за свой счет? Тогда окажется, что я кругом неправ.

Во всем подобны верующим

no subject

За Паразитов!

Re: За Паразитов!

Re: За Паразитов!