taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-09-21 06:12 pm

Во всем подобны верующим

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. [livejournal.com profile] super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов
(выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит [livejournal.com profile] gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 06:14 am (UTC)(link)
Попробуйте применить эту же полную патетики аналогию, скажем, к копирайту. А что, все получится: если правообладатель не хочет, то изнасилование кража. Я уже не говорю о таких мелочах, что Вы используете правовые нормы одной страны в оид период времени как отражение вечной истины - это смешно (дисклеймер: данная конкретная норма мне нравится).

А теперь с другой стороны: не существует и не может существовать решения суда, которое обязывало бы женщину "дать" какому-либо мужчине. Однако даже в такой свободной стране, как США, и даже в рабовладельческую славную эпоху Отцов-Основателей имели место такие печальные факты, когда суд выдавал предписание об изъятии собственности (в силу обязательства или в силу деликта). А ведь свобода или есть, или нет. Ну да, женщина сначала обещала я сначала выписал вексель, но ведь с тех пор я передумал, так что получается изнасилование!!!

Как видите, горлом взять не получится. "Свобода" (право) на имущество не абсолютно, в отличие от права на неприкосновеннсоть половой жизни: имущество может изыматься на основании решения суда как на оснве ранее данного Вами обязательства, так и в случае деликта. То, что Вам угодно некоторые из решений суда называть "разбоем" (а другие признавать) - это Ваша фантазия, не более того.

Кстати, если уж речь пошла о личных аргументах (кому в какой стране жить), ЛИЧНО ВЫ, приезжая в США, дали обязательство платить налоги, принятые Конгрессом. Если в отношении прирожденных американцев еще возможен вопрос, могут ли родители дать такое обязательство за детей, то Вы-то обязались в явном виде:-)

[identity profile] arbat.livejournal.com 2007-09-24 11:01 am (UTC)(link)
"Попробуйте применить эту же полную патетики аналогию, скажем, к копирайту. "

Kопирайт - не есть изначальное, неотъемлемое Право. Нету такого - "не позволять другим повторять то, что ты сказал". А вот право распоряжаться собой - есть.

"А теперь с другой стороны: не существует и не может существовать решения суда, которое обязывало бы женщину "дать" какому-либо мужчине."

О, извините, я боюсь, Вы не заметили. Мы с хозяином журнала спорили о либертарианстве. А не о законодательной системе США.

"суд выдавал предписание об изъятии собственности (в силу обязательства или в силу деликта). А ведь свобода или есть, или нет. "

Извините, но Вы даже и тут все напутали. Когда суд выдает такое предписание, потому, что он решает, что человек А ДОБРОВОЛЬНО ПЕРЕДАЛ (или обещал) свое право человеку Б - то либертарианцы (да и вообще, люди, владеющие логикой) не видят тут никакого ущемления свободы - ибо предполагается, что человек подписал контракт на собственность добровольно. А вот решения суда, который бы потребовал выселить из дома человека А, ради того, чтобы дать его человеку Б потому, что так требует революционная справедливость (мол, не все ж беднякам мыкаться!) - это есть нерушение прав.

Кстати, я не понимаю, почему Вы ссылаетесь на Американские суды? Вы же живете в России? Тогда, если Вам все равно, сошлитесь на суды, скажем, Иранские? При помощи такой ссылки можно будет доказать, что свобода половой жизни тоже не абсолютна! В Иране ВЕШАЮТ за определенные половые связи. Значит, такой свободы нету, правильно? Вы ведь так рассуждаете - "если существуют где-то суды и законы, которые нарушают определенную свободу, то такая свобода не абсолютна"? Я не перепутал?

А, стойте, стойте, я понял! Иранский суд применять нельзя! Вы ведь перепутали либертарианизм с АМЕРИКАНСКОЙ системой правосудия, а не вообще с какой-то!

"ЛИЧНО ВЫ, приезжая в США, дали обязательство платить налоги, принятые Конгрессом."

Нет, я дал присягу соблюдать Конституцию и быть гражданином. Основатели страны полагали, что это накладывает на меня обязательство охранять эту страну от Тирании в том числе. Там прямо так и сказано в присяге - защишать от врагов внешних и внутренних.

Причем присягу я дал не абы какой стране, а вполне конкретной, которая наложила на свое Правительство вполне четкие ограничения и обязательства по отношению к гражданам. И указала, что само Правительство существшь пока оно гражданам нравится.

Так что эта присяга требует от меня лояльности Правительству и зкаонам только, пока они в рамках данной народом власти. Никакой поддержки узурпации власти эта присяга не требует, и не может.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 02:33 pm (UTC)(link)
О, извините, я боюсь, Вы не заметили. Мы с хозяином журнала спорили о либертарианстве. А не о законодательной системе США.

А кто хозяин этого журнала, не познакомите?

Извините, но Вы даже и тут все напутали. Когда суд выдает такое предписание, потому, что он решает, что человек А ДОБРОВОЛЬНО ПЕРЕДАЛ (или обещал) свое право человеку Б - то либертарианцы (да и вообще, люди, владеющие логикой) не видят тут никакого ущемления свободы - ибо предполагается, что человек подписал контракт на собственность добровольно.

Вы или не бросайтесь рискованными аналогиями (с изнасилованием), или уж держитесь до конца. Представьте себе, что женщина обещала некоему человеку "дать" - добровольно, а потом передумала. Что, либертарианцы тоже не увидят проблемы, если суд принудит ее выполнять обещание? Т.е. собственность не аналогична телесной неприкосновенности.

Добавлю, что отнятие собственности присуждается не только в ответ на добровольное обязательство. Отвлекаясь от уголовного наказания (штрафа), Вас могут принудить оплатить лечение человеку, которому Вы случайно причинили травму. Опять-таки, когда это Вы обещали это сделать? Иными словами, абсолютность и изначальность права собственности - Ваша фантазия. Оно ПОЛЕЗНО - помогает выстраивать рынок, способствует прогрессу - как когда-то крепостное право или копирайт. Не более и не менее.

Кстати, я не понимаю, почему Вы ссылаетесь на Американские суды? Вы же живете в России? Тогда, если Вам все равно, сошлитесь на суды, скажем, Иранские?

Обычно Вы кривляеетсь в своем журнале - продолжайте так и поступать, плиз.

Так что эта присяга требует от меня лояльности Правительству и зкаонам только, пока они в рамках

Я так и знал - кукиш в кармане держали.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2007-09-24 06:23 pm (UTC)(link)
О, моя ошибка! Не с хозяином, конечно, с посетителем. С [livejournal.com profile] ksoninым. Что пардон - то пардон. Я ж, когда ошибусь - тут же признаю.

"Представьте себе, что женщина обещала некоему человеку "дать" - добровольно, а потом передумала. "

Ну и? Если это было простое обещание, не как контракт, а болтовня - то ни при чем. А, если как контракт, скажем, брачный, или проституция, то потерпевший всегда может потребовать возмещения и неустойки. И требуют. То же и в случае с материальной собственностью - если вместо прямой продажи был заключен фьючерсный контракт, и он не был выполнен, то вторая сторона может потребовать компенсацию. Вы просто перепутали акт прямой продажи с обещанием чего-то сделать.

То же самое с любой компенсацией - если я своими действиями нанес ущерб, то я должен вернуть обиженному сравнимую ценность с той, что я у него отнял. И справедливость этого целиком и полностью основана на идее, что обиженный имел 100% право распоряжаться тем, что я у него отнял. Там, где такого права нету - нет и компенсации. Если Вы заслоните мне солнце, когда я буду загорать на пляже - никакой компенсации мне не положено.

"Я так и знал - кукиш в кармане держали."

Этот кукиш называется Декларация Независимости США. Вы, возможно, считаете, что ее авторы - мерзавцы, которые изменили своему законному Хозяину, но у нас тут иное мнение.

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-09-24 06:47 pm (UTC)(link)
>но у нас тут иное мнение.

А кто это вы?

Если провести разделение на богатых и бедных студентов по принципу,отвечает ли он/она критериям получения финансовой помощи по университетской или федеральной программе на период обучения--то какой процент богатых студентов и их родителей против,чтобы на это дело шли их деньги?

А какой процент американцев считает как вы,что многие американские законы есть насилие над свободой и есть отступление от духа или буквы Декларации Независимости и что отцы-основатели якобы недовольно переворачиваются в гробах?

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2007-09-24 07:03 pm (UTC)(link)
И еще вопросец.
Какой процент детей эмигрантов из б.СССР ,получивших высшее образование--получили его только благодаря финансовой помощи их родителям и им самим на период обучения?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-09-24 07:22 pm (UTC)(link)
Ну и? Если это было простое обещание, не как контракт, а болтовня - то ни при чем. А, если как контракт, скажем, брачный, или проституция, то потерпевший всегда может потребовать возмещения и неустойки. И требуют.

Хватит передергивать. Вы привели пример с контролем над телом как пример АБСОЛЮТНОГО права. Оно такое и есть - никто не может потребовать исполнить обязательство в этой сфере в натуре. А при имущественных обязательствах - может.

То же самое с любой компенсацией

Это проканало бы, если бы Вы сам не назвали только что источником принудительных выплат ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ СОГЛАСИЕ. А компенсация - это ОТНЯТИЕ собственности ответчика против его воли. От того, что это "справедливо" - не отменяет того факта, что у человека изымают собственность недобровольно.

И еще. У Вас имеется собственный журнал, в котором Вы можете вволю развлекаться, выкрикивая лозунги и морализаторствуя. А у меня в журнале тему задаю я. В данном случае тема очень проста -

1). Является ли желательным получение всеми детьми достаточно высокого уровня образования независимо от благосостояния их родителей?

2). Если да, возможно ли это без государственного вмешательства и если да, то как?

Именно это мы и будем обсуждать, желающие обсуждать что-то другое будут неукоснительно отсылаться домой.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2007-09-24 09:11 pm (UTC)(link)
"Хватит передергивать. Вы привели пример с контролем над телом как пример АБСОЛЮТНОГО права. Оно такое и есть - никто не может потребовать исполнить обязательство в этой сфере в натуре. А при имущественных обязательствах - может."

Никаких передергиваний. При имущественных то же самое - или я отдал имущество, и тогда оно не мое уже, или я обещал отдать что-то, но не отдал, но тогда с меня можно только требовать компенсацию. Видели на долларах надпись "обязательны к приему как legal tender"? Вот оно это и означает - мол, если кто кому чего должен, то Правительство разборается только в долларах. Если Вы заключили фьючерсный контракт - т.е., обещали передать свою собственность, а потом не передали - с Вас силой возьмут не эту собственность, а доллары. Если Вы уже передали собственность, то она не Ваша. Вот и все. Вы не торопитесь ответ писать - подумайте, о ЧЕМ я.

"А компенсация - это ОТНЯТИЕ собственности ответчика против его воли."

Никакую собственность не отнимают. Требуют только, чтобы была возмещена ценность, которую он отнял у других. В США суд оперирует в долларах. Если я у Вас задавил собаку, никто у меня мою собаку не отнимет.

"желающие обсуждать что-то другое будут неукоснительно отсылаться домой."

Да ради Бога, я по наивности подумал, что, раз тут про либертарианцев говорят "идиоты", значит, возможно, вам тут было бы интересно, что эти либертарианцы думают. Но нет - так нет.