![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Во всем подобны верующим
Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":
Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.
Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)
кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов (выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).
Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.
Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходитgavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.
Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.
Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"
super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.
Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)
кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов (выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).
Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.
Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит
gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.
Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"
Re: Модераториал
Разумеется. А кто-то говорил иное? Опять спорите с воображаемыми аргументами.
Извините, какой артикль при слове "теория"? У нас опять "единственно верное учение"?
Лет 200 назад всюду в мире, а лет 100 назад в России финансирование среднего образования осуществлялось "самими гражданами". Процент неграмотных (много больший 50) можете сами поискать в источниках.
Хотелось бы хотя бы минимальных аргументов в пользу того, что дорога, которую Вы предлагаете - не дорога в пропасть.
Re: Модераториал
Ну тогда скажите для чего нужно государство по вашей "не единственно верной" теории. Попу гражданам подтирать оно не должно для достижения всеобщего благоденствия?
Вы знаете, лет 200 назад в мире не было ни одного мобильного телефона, но зато были философы уровня Канта и Гегеля. Не думаю что наличие философов такого уровня обязательно приведет к отсутствию мобильных телефонов...
Re: Модераториал
Оно не "нужно". Оно существует как явление истории и социальности, исполняя множество функций. Я не раз повторял Вам, что считаю его ДОРОГОСТОЯЩЕЙ и БОЛЕЗНЕННОЙ частью социальной машины, и если Вы сможете доказать, что те или иные функции, исполняемые им, можно сделать без него - я первый буду рад. Вместо этого Вы с навязчивым занудством повоторяете "государство бяка". Сами знаем. Дальше?
И что?
Не говорите того, чего не можете подтвердить. Политкорректно выражусь.
Re: Модераториал
Хотя те, кто использует государство как инструмент оболванивания и вымогательства стремятся доказать обратное, наделяя государство некими "интересами".
Если вы не признаете либеральную теорию государства - укажите ту, которую признаете.
После того как вы обвинили меня в глупости (и не смогли процитировать ее несмотря на троекратную просьбу), отрицании рыночной экономики (а отрицалось нечто совсем иное) и в том, что я повторяю "государство бяка" (где?)... упрек в приписывании собеседнику того, что он не говорил, выглядит очень актуальным.
Re: Модераториал
Это как бы верно в отношении любых других социальных образований; однако они таки существуют и попытка их игнорировать - не приводит ни к чему хорошему.
Ах как нравственно и морально! Долой вымогателей! Что дальше?
Я подозреваю, что мы с Вами используем слово "либеральный" в разных значениях. Для меня государство - один из мощных (и опасных) инструментов защиты свободы людей. Я, осознавая его опасность, прошу Вас помочь мне - рассказать, как от него избавиться, если это возможно - Вы не отвечаете и меняете тему. Попробуйте сосредоточиться на этом вопросе.
Re: Модераториал
Например, если чиновник за меня будет решать чем лучше учить моего ребенка - мне не кажется, что это защита свободы. А вам?
Re: Модераториал
И мне не кажется. В данном случае это аналог ГАИ - регуляция. Которая нарушает Вашу свободу ехать по левой стороне дороги, с большой скоростю и т.д.
Парадокс в том, что каждый знак и каждый офицер по отдельности ограничивают Вашу свободу, а все вместе - обеспечивают Вам возможность ехать вообще, а не лежать в кювете в сгоревшей машине.
Иными словами, государство создает цивилизацию, в которой Ваши свободы выявлены и реализуемы. Но в процессе этого построения оно наступает конкретно на Ваши свободы. Именно на идее сохранить цивилизацию, но ограничить государство в наступлении на свободы - состоит либерализм. Либертарианство же готово пожертвовать цивилизацией, лишь бы не было формального наезда на свободы.
Та же ситуация с насилием чиновника над Вами и Вашими детьми по вопросам образования. Сама по себе эта мера ограничивает свободу, однако она создает массу грамотных людей, способных к самообразованию и способных рыночным путем улучшить свое образование. Соотвественно - критически важен обсуждаемый в параллельной ветке вопрос - можно ли отказаться от этого насилия, сохранив этот параметр цивилизации. Давайте там это и обсудим.
Re: Модераториал
200 лет назад уровень жизни на планете был таков, что не позволял всеобщего среднего образования ни в одной стране. Вне зависимости от того, кто его оплачивал.
Сейчас этот уровень жизни таков, что во многих странах позволяет финансировать всеобщее среднее образование, а в некоторых - даже высшее (насколько мне известно, в Германии ВО финансируется государством)
Но это финансирование никоим побразом не связано с результатами. В случае если бы граждане платили за образование детей непосредственно, мы бы имели однозначную обратную связь - лучшие системы образования получали бы большее вознаграждение. И деньги не терялись бы по дороге, ибо государство не умеет увеличивать сумму, которую оно перераспределяет - умеет только уменьшать.
Наконец-то по теме
Потрясающе! Т.е. Вы признаете, что на прямой вопрос отвечали "аналогиями", хотя знали прямой ответ? Фантастическая манера ведения дискуссии.
Ну хорошо, слава богу, есть ответ. Рассмотрим его.
Возможно, но не очевидно - не факт, что все граждане обладают достаточной компетенцией, чтобы оценивать качество оборазования. Не факт, что таким образом дети малообразованных родителей не будут получать худшее образование, чем даже то, которое будет соответствовать их доходам (тоже значительно меньшим, чем у образованных). Хотелось бы об этом чуть подробнее.
Верное, но бессмысленное замечание:-)
Позволяет при уравнительной системе.
Давайте повторим ключевые вопросы.
1. Важно ли, нужно ли, чтобы все дети имели некоторый (пусть не равный, но не слишком различный) стартовый уровень компетенции независимо от благосостояния родителей?
Началось все с того, что Супер-арт дал ответ "нет", точнее, заявил, что это возможно только при тоталитарном государстве, т.е. цена за решение задачи слишком высока. Вы, похоже, придерживаетесь другой точки зрения - что всеобщее среднее возможно без тоталитаризма.
2. Если "да", можно ли добиться этого результата без перераспределения доходов, т.е. путем финансирования этой задачи за счет доходов каждой семьи и на основе ее решения (заказа)? Если "да" - желательно обосновать эту уверенность еще чем-то, кроме отвращения к перераспределению.
2bis. Только при ответе "нет" (т.е. перераспределение необходимо) встает вызвавшая непропорциональную реакцию Суперарта тема "бесплатного образования" - а именно, должно ли образование предоставляться как "общественная служба" или рыночно - как платная услуга. Я предлагаю пока не углубляться в эту техническую тему, сперва разобрать 2.
Re: Наконец-то по теме
Если аналогию вы считаете неподходящим методом ведения дискуссии, то как я должен расценивать ваше утверждение, что в российскую энергетику работников набирают принудительно?
Верно ли я вас понимаю: вы считате, что родителям в отличие от чиновников не стоит доверять в вопросе выбора образования для их детей?
Замечание относительно денег в руках государства весьма осмысленное в контексте дискуссии.
Если вести разговор о семьях, котоым не хватает денег на образование детей, то частично проблема может быть решена тем, что государство перестанет бессмысленно проедать собранные с этих семей налоги.
1. Да. Некий минимум желателен. Какой именно - вопрос обсуждаемый. Я не уверен, что нынешняя средняя школа - это оно самое и есть.
Это возможно сделать и без тоталитаризма. Сегодняшний уровень жизни любой более или менее развитой страны позволяет это сделать.
2. Делать это лучше на добровольной основе, чем на принудительной.
Если 200 лет назад денег от благотворительности хватало лишь на стипендии единицам, то теперь их хватит (если перестать обдирать людей как липку налогами) на то, чтобы давать минимум образования самым бедным. Остальные заплатят сами. Опять же, из тех же денег, которых останется больше, чем доходит сейчас до образования, поскольку государство их только проедает по дороге.
Re: Наконец-то по теме
Очень частично, т.к. налоги с малообеспеченных составляют малую часть налогообложения.
1. О, отлично. Согласие по самому важному пункту достигнуто. Я тоже не уверен, что сегодняшняя средняя и т.д. Я могу обозначить НИЖНЮЮ границу такого уровня - это такой уровень образования, на котором дальнейшая карьера может быть предсказана настолько точно, что банку станет не слишком рискованно давать такому ученику кредит на образовательные цели. После этого можно хотя бы теоретически передоверить его образование чисто рыночной среде, вообще без государства (я не сторонник такого подхода, но он хотя бы делается возможым с этого момента, НО НЕ РАНЕЕ).
2.
Откуда следует, что эти стипендии БУДУТ вообще в сколько-то значимом количестве? Сегодня благотворительность поддерживается налоговыми льготами, при отмене налогов исчезнут и льготы. Я скорее прогнозирую резкое снижение благотворительности.
Основная проблема (не обязательно ошибка, но Вы не доказали, что не ошибка) Вашей конструкции - это уверенность, что бедных мало, а остальным денег хватит. Но такая социальная структура, возможно, сложилась под влиянием массированной перераспределительной политики, при отказе от нее - что мешает вступить в свои права закону 20-80 (это ведь статистический закон, почти закон природы)? Иными словами, откуда следует, что неравенство в образовании не начнет быстро накапливаться, становясь наследственным? Это Вам надо обосновать, раз Вы признаете, в отличие от СуперАрта, примерное равенство стартовых условий позитивной ценностью.
Re: Наконец-то по теме
Равенство прав - понимаю. Жизнь любого бомжа столь же ценна сколь и жизнь миллионера. Собственность бедняка (хоть и мизерная) столь же уважаема и неприкосновенна сколь и собственность владельца крупной корпорации.
А вот равенство возможностей - это увы...
Насчет того, что налоги с малообеспеченных составляют "малую часть" - готов поспорить. Если вы имеете в виду подоходный налог - да. А налоги с бизнеса, которые сидят в цене товара, покупаемого тем же малообеспеченным? Налоги распределены куда более равномерно, чем 80/20... Государство стрижет купоны с каждого телодвижения.
Насчет кредита на образовательные цели - он ведь может быть предоставлен родителям, а не ребенку. А это уже совсем другие риски.
Или вы предполагаете, что человека нужно учить за государственный счет до совершеннолетия?!
И льготирование денег на благотворительность... Не знаю как в России, а в Беларуси этого нет. Вообще. Более того, благотворительность практически монополизирована и для частных фондов места нет.
Неужно деньги на благотворительность у вас не облагаются НИКАКИМИ налогами? Или только по прибыли льготируются? Если так, то это фиговый листок, а не льготирование.
По поводу основной проблемы. Статистика свидетельствует, что чем выше в стране уровень свободы (той которая личная, а не той которая в результатате и в целом...) - тем выше в ней уровень жизни в целом, включая тех самых бедных. И напротив: чем больше в стране перераспределение при прочих равных, тем хуже в ней живется даже тем, кто побогаче, а уж бедные в ней просто прозябают.
Re: Наконец-то по теме
По десятому кругу мы это обсуждать не будем, ОК? Вместо "равенство" читайте "достижение бОльшего равенства".
Во-первых, Вы опять с упорством смешиваете понятия "свобода" и "перераспределение".
Во-вторых, не подскажете, какие места в мировом соревновании "по уровню жизни в целом и в частности бедных" занимают Канада, Швеция и Норвегия, у которых один из самых высоких в мире уровней перераспределения? И как у них со свободами?
Что Вы после этого называете "статистикой" и что именно она "показывает"?
Re: Наконец-то по теме
Бывают еще всякие другие ограничения свободы, но и это тоже.
Вы пропустили выражение "при прочих равных". И почему меня это уже не удивляет?
Канада, Швеция и Норвегия заработали свое место отнюдь не тогда, когда начали перераспределять.
Посмотрите на темпы роста экономики в Швеции и в Эстонии.
Re: Наконец-то по теме
Принудительное ограничение свободы движения - несвобода - согласны? Однако под это понятие подходит одиночное заключение, заковывание в кандалы - и регулирующие знаки на улице. Так что цена громких слов невелика. Я вообще не понимаю, чем отличаются налоги на бизнес от отчислений владельцу земельного участка, с точки зрения несвободы. Это - правила игры. Не хотите играть по правилам - не играйте. Хотите играть по другим правилам - меняйте правила или уезжайте на землю другого владельца. Другое дело, если удастся доказать, что частный владелец справится лучше. Докажите - не заклинаниями.
Канада, Швеция и Норвегия заработали свое место отнюдь не тогда, когда начали перераспределять.
А когда же? Социал-демократическая политика в Швеции уже примерно 90 лет проводится. Вы хотите сказать, что Швеция вышла на первые места в мире до начала 20 века? И с тех пор, проводя невыгодную, неконкурентоспособную политику - все никак их не уступит? Вам самому не смешно?
Посмотрите на темпы роста экономики в Швеции и в Эстонии
Темпы роста в Эстонии ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ (полпроцента разныцы), как в России, в которой рыночной свободой и не пахнет. Так что - эффект подъема после глубокого (пост)советского спада. Увы, не проходит.
Понимаете, эти страны в топе несколько десятилетий. Старательно практикуя "дорогу к рабству". Что-то не заметно ни рабства, ни обнищания. А, скажем, ух какая свободная экономика Чили - ну нифига не помогла этой стране подняться до уровня той же Швеции-Норвегии (сопоставимая со Швецией территория и население, полезных ископаемых меньше чем в Норвегии, но больше чем в Швеции, климат лучше...) Сколько столетий нужно, чтобы "неэффективные" наконец отстали от "эффективных"?
Re: Наконец-то по теме
У свободы есть безусловное ограничение, о котором я говорил с самого начала, но вы тут же съехали на отрицание "единственно верной теории", не выдвигая взамен никакой другой. Это ограничение - свобода других людей.
Так вот - заковывание в кандалы (если речь идет о преступниках) и ПДД - это элементы ограничения свободы одних для защиты свободы других от насилия.
Если вы не понимаете чем отличются налоги от оплаты собственнику за использование собственности, то это значит, что вы считаете граждан СОБСТВЕННОСТЬЮ ГОСУДАРСТВА. Имеет ли после этого смысл дальнейшая дискуссия?
Re: Наконец-то по теме
Проясните эту мысль. Она имеет смысл, если речь идет об одном-единственном налоге - подушной подати, столь любимом Маргарет Тетчер и некоторыми либертарианцами, во первых, и только при условии невозможности покинуть государство.
Если же налог налагается не на личность, а как принято у кровавых социал-либералов - на бизнес - обоснуйте.
Вы поменяли тему - с вопроса о назывании одним словом разных по злокачественности ограничений перевели стрелки на вопрос об оправданности ограничений. Его обсудить можно тоже, но всякой овощи свое время. Это родовая черта либертарианцев - все время передергивать при разговоре.
Re: Наконец-то по теме
А вот разницу между налогами и оплатой за использование чужой собственности я вижу вполне отчетливо.
Налоги - это принудительное перераспределение собственности между гражданами по усмотрению государства.
А плата за использование чужой собственности - это добровольный обмен собственностью между участниками сделки.
В общем, разница такая же, как между сексом по взаимному согласию и изнасилованием.
Re: Наконец-то по теме
Re: Наконец-то по теме
Re: Наконец-то по теме
Я не очень понимаю смысл этого абзаца. В США дело обстоит так. Благотворительные организации (точнее, так называемые организации 501(c)(3)) не платят никаких налогов. Кроме того, любые деньги, пожертвованные этим организациям, вычитаются из дохода жертвователя при обложении налогом.
Совокупные пожертвования на ВСЕ благотворительные организации в США составили в 2006 году 295 миллиардов долларов. Расходы на образование в рамках школьной программы в США по оценкам - порядка 536 миллиардов за учебный год.
Re: Наконец-то по теме
КАКИМ НАЛОГОМ? Он что в штатах, единственный что ли?
Теперь о сравнении: мы говорим о ВСЕХ РАСХОДАХ на школьное образование или о тех, которые понадобятся чтобы заплатить за САМЫХ БЕДНЫХ?
Остальное оплатят родители, у которых налоги на эти самые 536 миллиардов вычитают из доходов.
Re: Наконец-то по теме
В рамках данной дискуссии это означает, что пожертвования на благотворительные организации, признанные федеральным правительством, автоматически вычитаются при расчете и остальных подоходных налогов - штата и муниципалитета. Обратное неверно: есть благотворительные организации, которые признает данный штат, но (пока) не признало федеральное правительство. Пожертвования на них, соответственно, вычитаются из налогов штата и муниципальных - но не федеральных.
Число 536 миллиардов долларов относится к совокупным расходам налогоплательщиков на K12 (от детсада перед первым классом до 12 класса). Кто такие "САМЫЕ БЕДНЫЕ" и что оплатят родители - вопрос спорный. Интересно сравнить это с медицинским обслуживанием детей, которое у нас не бесплатно. Сейчас в США не имеет медицинской страховки 11.2% детей, т.е. 9 миллионов детей (0-18 лет). При этом "САМЫЕ БЕДНЫЕ" как раз застрахованы (благодаря Medicaid и S-CHIP). Можно предположить, что переход к аналогичной системе в образовании приведет к аналогичным результатам.
Re: Наконец-то по теме
Сначала вы намекнули что суммы благотворительности не покрывают ВСЕХ расходов на образование, хотя никто этого и не утверждал - вопрос был о том, что благотворительность нужан тем, кто НЕ В СОСТОЯНИИ сам заплатить.
Теперь вы приравняли отсуствие медстраховки к отсутствию медпомощи.
Но если вопринимать ваш текст буквально - ради всего святого. Пусть у 11.2% не будет СТРАХОВКИ на образование. То есть они просто заплатят за него без всякой страховки.
Re: Наконец-то по теме
Во-вторых, по данным статистики отсутствие медицинской страховки и отсутствие медицинской помощи в США сильно коррелируют. Одна треть незастрахованных детей ни разу не видит медработника в течение года - включая прививки, медосмотры и т.д. Из тех, кто видит врача, большинство видит его в "Скорой помощи", когда возникает угроза жизни - при том, что гораздо дешевле было бы предотвратить обострение. Вот тут http://scholar-vit.livejournal.com/129328.html я рассказываю типичную историю, как в результате ребенок умер, а налогоплательщики потеряли четверть миллиона долларов.
Так что аналогичная ситуация в образовании означает, что у нас будет десятки мллионов человек, которые не получат никакого образования вообще - а расходы общества, связанные с этим печальным фактом, многократно возрастут.
К сожалению, опять модераториал
Re: К сожалению, опять модераториал
Я подвергал сомнению не факты, а недобросовестную их увязку между собой.
Чем кумушек считать трудиться... Я уже неоднократно призывал вас следовать собственным принципам и советам, но ваши требования корректной дискуссии почему-то всегда обращены к вашим оппонентам. Сами же вы используете якобы недопустимые у вас в журнале приемы дискусии на всю катушку.
Я покидаю ваш журнал. Мне неинтересно играть там, где судья и капитан одной из команд - одно и то же лицо и он не в состоянии разделить в себе эти роли.
Re: К сожалению, опять модераториал
Re: К сожалению, опять модераториал