taki_net | Уступи палец - откусят руку по плечо

Уступи палец - откусят руку по плечо

Сперва они уверяли нас, что главное - это чтобы никакого государственного контроля ни за чем, упаси господи, никакого лицензирования лекарств, никаких разрешений на ношение оружия - Рынок и Свободные Собственники сами разберутся. "А кто поможет слабым?" "Да уж не государство - благотворительность, свободное движение души собственника, освобожденного от налогов". "А кто защитит от мошенничества?" "Да уж не продажные госчиновники - дурная слава о жуликах, распространяемая свободными людьми в отсуствие цензуры гораздо эффективнее".

Ага. Счаззз. Ну вот воспитали целое поколение людей, главным образом в столице, которые сердцем приняли то, что им продавали за догматы либертарианства - и в дейстительно вопиющем и мерзком случае (втюривание старикам с низкой критичностью дорогущих БАДов) - попытались именно так и поступить - всячески ославить жуликов, не прибегая ни к насилию, ни к помощи государства (получилось криво, лживо и плохо - уж как умеем).

И тут выясняется, что все предыдущее было разминкой, было "либертарианством-лайт", а на самом деле - не "государство не должно мешать жуликам обманывать взрослых вменяемых людей", - НИКТО не должен мешать:

Когда кто-либо начинает камлать про "дорогих ему пожилых людей", которые попались на рекламу плацебо и отдали полторы тысячи долларов за биоактивную добавку, слегка (в лучшем случае) помогающую от артрита, это значит одну очень простую вещь: вы плохо смотрите за своими стариками. Вы - лично вы - упустили момент, когда ваша бабушка впала в маразм и стала нуждаться в вашей ежедневной опеке. (...) Что, не хочется? Разумеется, задалбывать звонками радиостанцию-рекламоносителя (...) куда комфортнее. Проявлять праведный гнев за чужой счет вообще приятное и возвышающее занятие.

В любезной мне Америке полно праведных мудаков, это для меня не новость. [Тех, кто порочит репутацию СМИ, рекламирующих жуликов]

И наконец крик души человека, принявшего за чистую монету сказочку номер 1 ("обойдемся без государства") и даже пытающийся (риторически) принять всерьез декларацию хард-либертарианства:

А я лично хорошо смотрел и моя бабушка ничего не купила. Честь мне и хвала, сейчас полезу почивать на лаврах. Только мне потом противно будет, потому что у кого-то нет детей, или нет внуков, или есть, но им наплевать на стариков. Как быть в этой ситуации?

Но я не могу поселить у себя их всех и смотреть за ними ежедневно и ежечасно.
Да, я должен их оградить максимально. Я стараюсь, как могу.
Но это не значит, что нужно проходить мимо, когда чужих обижают.

Либертарианец - не дает ответа. Вместо него отвечает антилибертарианец:

Согласно либертарианской религии - нужно

Мораль? Относитесь к этим людям как к торговцам БАДами - не верьте ни единому слову, не останавливайтесь, даже не вступайте в разговор. Проиграете - они же профессионалы:-(((

Flat | Top-Level Comments Only

Как, говоря о тысяче человек, в большинстве совершенно не знакомых - можно утверждать, что все они или хотя бы большинство - не заботятся о пожилых родствениках? Заметьте, у Эллы ни слова типа "надеюсь, Вы все позаботились о своих родственниках, прежде чем", нет, сказано - "вы не заботитесь, а звоните на радио".
Сказано у нее не так. У нее сказано: "Когда кто-либо начинает камлать про "дорогих ему пожилых людей", которые попались на рекламу плацебо и отдали полторы тысячи долларов за биоактивную добавку, слегка (в лучшем случае) помогающую от артрита, это значит одну очень простую вещь: вы плохо смотрите за своими стариками. Вы - лично вы - упустили момент, когда ваша бабушка впала в маразм и стала нуждаться в вашей ежедневной опеке". Я так понимаю, это про тех людей, чьи родственники купили туфту, и кто в связи с этим стал звонить на радио.

1.1. торговля объективно бесполезными товарам с использованием рекламы, умело создающей у психически уязвимых людей впечатление их крайней полезности - должна быть запрещена государством
1.2. государство не должно вмешиваться в добровольные сделки, однако я считаю такую торговлю неэтичной и готов лично и коллективно приложить силы для разоблачения таких торговцев и умаления их репутации, и , разумеется, одобряю такую ненасильственную активность
1.3. это - бизнес; что такое "объективно бесполезные" - если свободный взрослый человек решил, что ему нравится этот товар, пусть он его купит, нечего навязывать людям свои представления о том, что им "на самом деле нужно"
Не могу полностью согласиться ни с одной из позиций.
Я согласен, что сделки с заведомо недееспособными людьми могут быть признаны мошенническими и на этом основании аннулированы, а их инициаторы - наказаны. Я действительно считаю некоторые виды торговли неэтичными и в принципе сочувствую ненасильственным акциям, подрывающим репутационные и прочие перспективы подобной торговли. При этом считаю, что если оные акции выполнены "криво, лживо и плохо", они запросто могут иметь обратный эффект. Многие борцы за нравственность дискредитировали себя и свое дело, прибегнув к насилию, а многие другие - и без насилия все запороли. Вспомните казус с "жидкими гвоздями фирмы хенкель", и Вы поймете, о чем я. В конкретном случае с рекламой БАДов я счел для себя наиболее правильным не участвовать ни в каких кампаниях.

А я готов без оговорок поддержать 2.1. Может быть, это связано с тем, что три летних месяца в году я по утрам вынужден слушать Эхо, и иногда даже обсуждать соответствующие передачи с родственниками и свойственниками.

В смысле - 1.1? 2.1 означает, что ты считаешь, что Элла так считает.

Я, разумеется, поддерживаю сочетание 1.1 и 1.2. Но я же коммуняка.

Я - таки 1.1, но почему-то мне кажется, что и Элла - 2.1.

А мне кажется, что 2.3.

Да, важная оговорка: это я именно про квазимедицинские передачи Эха. Концепция вообще "объективно бесполезных товаров" мне неясна.

Разводилово с элементами НЛП, вроде бы, встречается много в какой торговле. Но естественно считать, что купившие ненужный таймшер как-нибудь сами разберутся со своими проблемами. Я, разумеется, имел в виду проталкивание потребителю медтехники и БАДов.

Имея некоторый опыт с лечением гомеопатией, я повторюсь - исключительно те специальные передачи на Эхе, что бы там ни рекламировалось в них. В других местах и другие товары - позицию смогу занять только по ознакомлении.

К первому абзацу - не вижу, что меняет Ваша поправка. Допустим, некий человек не поставил своей матери новый замок, и ее квартиру обокрали домушники. Разумеется, плохо, что он не поставил замок, но это не лишает его права требовать на этом примере от правления ТСЖ - уволить консьержку, а от полиции - усилить патрулирование.

Как справедливо заметил в эллином треде один коммуняка, "ага, а изнасилованные виноваты, что в слишком коротких юбках ходили".

Все остальное - уход от вопроса. Да, исполнение этой конкретной акции - ниже плинтуса, я тоже считаю, что в ней много грязи, и не участвовал в ней. Однако такие поправки можно внести всегда. Хотелось бы, чтобы Вы все же определили свою позицию в общем случае.

В общем случае - 1.2.

чёт я спросонок не то написал. Я 1.2, конечно. И Элла так же, я думаю.

Что ты 1.2 - логично, я так и думал, и это часть общего либерального дискурса. А вот 1.3 - это враги.

Соотвественно, для меня вопрос про ЭП остается открытым. Но сама постановка важна независимо от нее - в какой части двуединой формулы анархо/минархо-капитализм для конкретного человека ударение - до или после дефиса. Я об этом, на самом деле.

Ты по вторникам во время подготовительных занятий в школе?

Я по вторникам до 16-00 в школе, а конкретно завтра - может, чуть дольше.

Я - 1.2 _и_ 1.3
>Eсли свободный взрослый человек решил, что ему нравится этот товар, пусть он его
>купит, нечего навязывать людям свои представления о том, что им "на самом деле
>нужно"

именно.

>однако я считаю такую торговлю неэтичной и готов лично и коллективно приложить
>силы для разоблачения таких торговцев и умаления их репутации, и , разумеется,
>одобряю такую ненасильственную активность

лично - да и только по отношению к продавцам а не радиостанции. И скорее разъяснее что есть БАД и почему он не лечит. Чтобы у покупающих было больше информации и они могли принять _свое_ решение.
И в первую очередь объяснять своим родителям.
Можно сайт в интернете создать.
А гнобить радиостанцию имхо последнее дело.
А вообще bbb тут написал - лучше не скажешь (имхо): http://bbb.livejournal.com/1856972.html

Можно сайт в интернете создать.

Йесссс! Конечно, люди, имеющие навык искать информацию в интернете, сами, без Вашего сайта - не найдут сведений о полезности/бесполезности БАД.

только по отношению к продавцам а не радиостанции

Можно немного обосновать? У меня есть некоторые соображения, почему я так поступаю (не гноблю Эхо), но они сугубо неэтичные ("но это наш сукин сын"). Маяк и Радио России я готов гнобить со всем удовольствием.

Йесссс! Конечно, люди, имеющие навык искать информацию в интернете, сами, без Вашего сайта - не найдут сведений о полезности/бесполезности БАД.

Ну здесь bbb очень все точно описал. Дело в скидке и в возможности рискнуть большой суммой денег. Сорри что все время ссылаюсь, просто имхо дан очень точный анализ ситуации и возможные решения.

У меня есть
некоторые соображения, почему я так
поступаю (не гноблю Эхо)...

Я считаю, что если радиостанция (не важно какая) не нарушает закон размещая рекламу - она имеет право это делать. Это ее выбор. Если нарушает - значит в суд.
А к Эхо Москвы, да, я отношусь лично лучше чем к Маяку и пр. Но это не мешает мне выступать с тех же позиций по отношению к Маяку и пр.
Кстати к самой этой медицинской программе на Эхе я лично (на эмоциональном уровне) относился резко отрицательно - она кстати очень много лет там идет.
Я бы кстати сделал бы вот что (как не глупо это звучит от не сотрудника Эха) - после рекламной передачи пригласил бы в эфир реальных врачей и спросил их что они думают про этот БАД. Свобода мнений :)

обсуждается вопрос - что во вторую. Только он и интересен.
1. Рассказ своим близким о том что это такое, информация в интернете о том, что такое БАД и пр.
2. Соблюдение закона о рекламе (каким бы дурацким он не был с моей точки зрения, например :)).
3. Создавать _негосударственные_ сертификационные центры (много разных), где будут проверятся лекарства. Негосударственные - ключевое слово здесь. Пока можно в дополнение к государственным.
Все.

Т.е. Вы считаете, что все что законно - то и этично, и граждане не имеют права высказывать лидерам, ведучим себя по их мнению, неэжтично, свое фе (без насилия)? Так?

Как это не имеют права? Конечно имеют. Почему нет - это их выбор.

Тогда следующий шаг: Вы считаете этичными действия продавцов гравикола?

http://taki-net.livejournal.com/310919.html?thread=6561671#t6561671
более подробный ответ

Давайте я Вам отвечу на все следующие вопросы четко в одном посте:
1. Давайте считать для простоты, что у нас с Вами совпадают мнения на тему что такое этично-не этично
2. Далее идут краткие ответы на вопросы, если нужны развернутые - могу дать и их
3. Все ответы даны для современного мира, а не для идеального мира который мне бы импонировал больше.

> Вы считаете этичными действия продавцов гравикола?
Нет. Но это не повод их запрещать и законодательно им противидействовать
> Могут ли другие звонить им и выражать свое фе?
Конечно могут, если без насилия. Я это делать не буду, так как считаю этот метод бессмысленным и неэффективным, а буду объяснять своим знакомым.
> Вы считаете этичными действия Эхо Москвы?
Я считаю это понятие не применимым для данного случая. Лично я бы в таком виде передачу в эфир не пустил. Но это прежде всего решение станции.
> Могут ли другие звонить им и выражать свое фе?
Конечно могут, если без насилия. Я это делать не буду и считаю такие действия просто вредными и наносящими прежде всего урон свободе слова.

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2007-10-21 17:50 (UTC) - Expand

(no subject)

computer-bug.livejournal.com - 2007-10-21 18:53 (UTC) - Expand

Здесь надо конечно определить что такое "этично/не этично". Возможно мы говорим о разных вещах.
Нет я не считаю "что законно - то и этично".
Про радио:
Мне не хочется оценивать радиостанцию с этих позиций (этики), здесь сразу возникает слишком много эмоций. Но имхо давать или не давать такую рекламу - это выбор станции. А наш выбор - слушать или не слушать передачу/радио в целом. Класть на станцию отвественность за содержание рекламы (при данном обществе - если она законна) - нельзя. Это мое глубокое имхо.
Про БАДы:
Я лично считаю всякий гербалайф шарлатанством. Но это не повод их запрещать. Если кто-то хочет сказать что они шарлатаны, с результатами иследований - пожалуйста, на тех же условиях на радио можно дать рекламу. Или вообще прийти в прямой эфир и порекомендовать свое средство от суставов.

Но имхо давать или не давать такую рекламу - это выбор станции. А наш выбор - слушать или не слушать передачу/радио в целом.

А поделиться с товарищем мнением, почему я не хочу слушать эту станцию - и его призвать тоже не слушать? А поделиться с руководством станции мнением, что я буду вынужден прекратить вас слушать и буду призывать товарищей, ПОКА ВЫ то-то и то-то, а если передумаете - снова стану слушать?

Класть на станцию отвественность за содержание рекламы (при данном обществе - если она законна) - нельзя

Правовую - конечно нельзя. А этическую - с выводами как сказано выше?

Если кто-то хочет сказать что они шарлатаны, с результатами иследований - пожалуйста, на тех же условиях на радио можно дать рекламу.

Можно, но не всегда удобно. При продаже БАДов в громадную маржу уже заложены будущие рекламные расходы. Для того чтобы с ними свободно конкурировать, Вам придется производить что-то столь же шарлатанское:-)))

Я там bbb оставил коммент, на который он не ответил, а теперь уж не ответит - поскольку запретил мне комментрровать у него в журнале. Коммент такой:

***Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких***

Так ведь всегда интересно, что может спасти НЕ "прежде всего", а во вторую очередь. "Прежде всего" всегда личная осмотрительность и помощь близких, а вот что наступает при неработоспособности этой опции - добровольная негосударственная солидарность, государственная поддержка или гулкая пустота - вот это очень по-разному.

Я уже Вам - не надо подменять тему. Кроме коммунистов-утопистов, все остальные согласны про "в первую очередь личная осмотрительность", обсуждается вопрос - что во вторую. Только он и интересен.

Flat | Top-Level Comments Only