Уступи палец - откусят руку по плечо

[taki_net]

Сперва они уверяли нас, что главное - это чтобы никакого государственного контроля ни за чем, упаси господи, никакого лицензирования лекарств, никаких разрешений на ношение оружия - Рынок и Свободные Собственники сами разберутся. "А кто поможет слабым?" "Да уж не государство - благотворительность, свободное движение души собственника, освобожденного от налогов". "А кто защитит от мошенничества?" "Да уж не продажные госчиновники - дурная слава о жуликах, распространяемая свободными людьми в отсуствие цензуры гораздо эффективнее".

Ага. Счаззз. Ну вот воспитали целое поколение людей, главным образом в столице, которые сердцем приняли то, что им продавали за догматы либертарианства - и в дейстительно вопиющем и мерзком случае (втюривание старикам с низкой критичностью дорогущих БАДов) - попытались именно так и поступить - всячески ославить жуликов, не прибегая ни к насилию, ни к помощи государства (получилось криво, лживо и плохо - уж как умеем).

И тут выясняется, что все предыдущее было разминкой, было "либертарианством-лайт", а на самом деле - не "государство не должно мешать жуликам обманывать взрослых вменяемых людей", - НИКТО не должен мешать:

Когда кто-либо начинает камлать про "дорогих ему пожилых людей", которые попались на рекламу плацебо и отдали полторы тысячи долларов за биоактивную добавку, слегка (в лучшем случае) помогающую от артрита, это значит одну очень простую вещь: вы плохо смотрите за своими стариками. Вы - лично вы - упустили момент, когда ваша бабушка впала в маразм и стала нуждаться в вашей ежедневной опеке. (...) Что, не хочется? Разумеется, задалбывать звонками радиостанцию-рекламоносителя (...) куда комфортнее. Проявлять праведный гнев за чужой счет вообще приятное и возвышающее занятие.

В любезной мне Америке полно праведных мудаков, это для меня не новость. [Тех, кто порочит репутацию СМИ, рекламирующих жуликов]

И наконец крик души человека, принявшего за чистую монету сказочку номер 1 ("обойдемся без государства") и даже пытающийся (риторически) принять всерьез декларацию хард-либертарианства:

А я лично хорошо смотрел и моя бабушка ничего не купила. Честь мне и хвала, сейчас полезу почивать на лаврах. Только мне потом противно будет, потому что у кого-то нет детей, или нет внуков, или есть, но им наплевать на стариков. Как быть в этой ситуации?

Но я не могу поселить у себя их всех и смотреть за ними ежедневно и ежечасно.
Да, я должен их оградить максимально. Я стараюсь, как могу.
Но это не значит, что нужно проходить мимо, когда чужих обижают.

Либертарианец - не дает ответа. Вместо него отвечает антилибертарианец:

Согласно либертарианской религии - нужно

Мораль? Относитесь к этим людям как к торговцам БАДами - не верьте ни единому слову, не останавливайтесь, даже не вступайте в разговор. Проиграете - они же профессионалы:-(((

Comments

[ex-tritopor.livejournal.com]

Блестяще! Самый главный концептуальный порок либертарианства находится прямо в первых главах "Человеческой деятельности" Мизеса - отказ от рассмотрения мотивов людей.

[vvagr.livejournal.com]

О, а на мой вопрос про искажённую цитату из Эллы нет ответа в соответствии с принципом "даже не вступайте в разговор"? Или просто потому, что та цитата превращает все здешние обвинения в полную чушь?

[taki-net.livejournal.com]

Исходя из гипотезы, что кроме добродетели "своих не сдаем" тебе свойственна еще добродетель грамотности - перечитай текст Эллы, перечитай, как она отвечает на комменты (не матерные, а содержащие содержательные вопросы) и ответь, какая позиция ей ближе:

- коллективно выступать против продавцов БАД и рекламщиков - плохо

- ... хорошо

А в игру "вы мне цитату а я вам ссылку" я не играю.

[taki-net.livejournal.com]

См. мои вопросы Валерию http://taki-net.livejournal.com/310919.html?thread=6462087#t6462087

[rav-erev.livejournal.com]

А можно вопрос : почему Вы так страстно сражаетесь с либертарианством ? Нет, я не говорию, что я поклонник либертарианства, и мне за него обидно. Дело в том, что либертарианцы в России, на мой взгляд, потерпели полное и сокрушительное поражение. Тот строй, который сейчас сформировался в России, та высочайшая роль государства в экономике и общественной жизни - все это от либертарианства настолько далеко, что рассматривать либертарианцев как каких-то реальных политических противников, которые могут так или иначе подпортить жизнь, на мой взгляд, просто неразумно. С таким же успехом можно бороться с Дон Кихотом, который будет призывать всех бросить душные офисы, заковаться в доспехи и жить натуральным хозяйством.

[taki-net.livejournal.com]

ээээ... не совсем так. Это как спросить француза в 1942 году - зачем ты сражаешься с Петэном и Лавалем - они же потерпели полное и сокрушительное поражение?

(все же расшифрую аналогию - Франция - либерализм, Петэн-Лаваль - либертарианство).

[leorer.livejournal.com]

Хм... Интересно. А кто тогда "Ла Резистанс"? :)

[taki-net.livejournal.com]

Любой демократ.

[rav-erev.livejournal.com]

Кто "Ла Резистанс" - примерно было ясно. А вот кто тот ужасный победитель Петэна и Лаваля, к которому они, проиграв, пошли в марионетки ? Неужели "кровавая гебня" ? А либертарианцы - у нее в услужении ? Они теперь промышляют тем, что теоретически обосновывают, почему "кровавая гебня" все бабки себе забирает и с народом не делится ?

Если я понял правильно, то это штука будет посильнее Фауста Гете.

[conceptualist.livejournal.com]

По-моему, ella_p (которую Вы почему-то называете во множественном числе - "они") осуждает тех, кто о своих пожилых родственниках не заботится, а на радио охотно звонит, потому что это проще. Тех, кто и о своих стариках заботится, и на радио звонит, она не касается. Поэтому и с уважаемым юзером ivalnick в дискуссию не вступает.

Вам же угодно демонизировать Эллу Панеях, лепить из нее какого-то ницшеанца с позицией "пусть все слабые сдохнут, и да будет проклят тот, кто чем-нибудь им поможет". Зачем?

[taki-net.livejournal.com]

Как, говоря о тысяче человек, в большинстве совершенно не знакомых - можно утверждать, что все они или хотя бы большинство - не заботятся о пожилых родствениках? Заметьте, у Эллы ни слова типа "надеюсь, Вы все позаботились о своих родственниках, прежде чем", нет, сказано - "вы не заботитесь, а звоните на радио".

В сочетании со стремлением оправдать жуликов головокружительным рассуждением "покупатели или вменяемые, или нет, если вменяемые, НЕТ НИЧЕГО ПЛОХОГО в том, чтобы продавать им то, что они хотят, а если невменяемые - надо под опеку" - это обвинение дурно пахнет. По ходу дискуссии Элла смягчила свою позицию, надо сказать, но это закопано в глубине комментов.

Давайте так поставим вопрос:

1. Какую из позиций поддерживаете лично Вы:

1.1. торговля объективно бесполезными товарам с использованием рекламы, умело создающей у психически уязвимых людей впечатление их крайней полезности - должна быть запрещена государством

1.2. государство не должно вмешиваться в добровольные сделки, однако я считаю такую торговлю неэтичной и готов лично и коллективно приложить силы для разоблачения таких торговцев и умаления их репутации, и , разумеется, одобряю такую ненасильственную активность

1.3. это - бизнес; что такое "объективно бесполезные" - если свободный взрослый человек решил, что ему нравится этот товар, пусть он его купит, нечего навязывать людям свои представления о том, что им "на самом деле нужно"

2. Аналогично (пп. 2.1-2.3) - как Вы думаете, какой позиции придерживается Элла?

[conceptualist.livejournal.com]

Как, говоря о тысяче человек, в большинстве совершенно не знакомых - можно утверждать, что все они или хотя бы большинство - не заботятся о пожилых родствениках? Заметьте, у Эллы ни слова типа "надеюсь, Вы все позаботились о своих родственниках, прежде чем", нет, сказано - "вы не заботитесь, а звоните на радио".
Сказано у нее не так. У нее сказано: "Когда кто-либо начинает камлать про "дорогих ему пожилых людей", которые попались на рекламу плацебо и отдали полторы тысячи долларов за биоактивную добавку, слегка (в лучшем случае) помогающую от артрита, это значит одну очень простую вещь: вы плохо смотрите за своими стариками. Вы - лично вы - упустили момент, когда ваша бабушка впала в маразм и стала нуждаться в вашей ежедневной опеке". Я так понимаю, это про тех людей, чьи родственники купили туфту, и кто в связи с этим стал звонить на радио.

1.1. торговля объективно бесполезными товарам с использованием рекламы, умело создающей у психически уязвимых людей впечатление их крайней полезности - должна быть запрещена государством
1.2. государство не должно вмешиваться в добровольные сделки, однако я считаю такую торговлю неэтичной и готов лично и коллективно приложить силы для разоблачения таких торговцев и умаления их репутации, и , разумеется, одобряю такую ненасильственную активность
1.3. это - бизнес; что такое "объективно бесполезные" - если свободный взрослый человек решил, что ему нравится этот товар, пусть он его купит, нечего навязывать людям свои представления о том, что им "на самом деле нужно"
Не могу полностью согласиться ни с одной из позиций.
Я согласен, что сделки с заведомо недееспособными людьми могут быть признаны мошенническими и на этом основании аннулированы, а их инициаторы - наказаны. Я действительно считаю некоторые виды торговли неэтичными и в принципе сочувствую ненасильственным акциям, подрывающим репутационные и прочие перспективы подобной торговли. При этом считаю, что если оные акции выполнены "криво, лживо и плохо", они запросто могут иметь обратный эффект. Многие борцы за нравственность дискредитировали себя и свое дело, прибегнув к насилию, а многие другие - и без насилия все запороли. Вспомните казус с "жидкими гвоздями фирмы хенкель", и Вы поймете, о чем я. В конкретном случае с рекламой БАДов я счел для себя наиболее правильным не участвовать ни в каких кампаниях.

[vvagr.livejournal.com]

А я готов без оговорок поддержать 2.1. Может быть, это связано с тем, что три летних месяца в году я по утрам вынужден слушать Эхо, и иногда даже обсуждать соответствующие передачи с родственниками и свойственниками.

[taki-net.livejournal.com]

В смысле - 1.1? 2.1 означает, что ты считаешь, что Элла так считает.

Я, разумеется, поддерживаю сочетание 1.1 и 1.2. Но я же коммуняка.

[vvagr.livejournal.com]

Да, важная оговорка: это я именно про квазимедицинские передачи Эха. Концепция вообще "объективно бесполезных товаров" мне неясна.

[taki-net.livejournal.com]

Разводилово с элементами НЛП, вроде бы, встречается много в какой торговле. Но естественно считать, что купившие ненужный таймшер как-нибудь сами разберутся со своими проблемами. Я, разумеется, имел в виду проталкивание потребителю медтехники и БАДов.

[taki-net.livejournal.com]

К первому абзацу - не вижу, что меняет Ваша поправка. Допустим, некий человек не поставил своей матери новый замок, и ее квартиру обокрали домушники. Разумеется, плохо, что он не поставил замок, но это не лишает его права требовать на этом примере от правления ТСЖ - уволить консьержку, а от полиции - усилить патрулирование.

Как справедливо заметил в эллином треде один коммуняка, "ага, а изнасилованные виноваты, что в слишком коротких юбках ходили".

Все остальное - уход от вопроса. Да, исполнение этой конкретной акции - ниже плинтуса, я тоже считаю, что в ней много грязи, и не участвовал в ней. Однако такие поправки можно внести всегда. Хотелось бы, чтобы Вы все же определили свою позицию в общем случае.

[conceptualist.livejournal.com]

В общем случае - 1.2.

[vvagr.livejournal.com]

чёт я спросонок не то написал. Я 1.2, конечно. И Элла так же, я думаю.

[computer-bug.livejournal.com]

Я - 1.2 _и_ 1.3
>Eсли свободный взрослый человек решил, что ему нравится этот товар, пусть он его
>купит, нечего навязывать людям свои представления о том, что им "на самом деле
>нужно"

именно.

>однако я считаю такую торговлю неэтичной и готов лично и коллективно приложить
>силы для разоблачения таких торговцев и умаления их репутации, и , разумеется,
>одобряю такую ненасильственную активность

лично - да и только по отношению к продавцам а не радиостанции. И скорее разъяснее что есть БАД и почему он не лечит. Чтобы у покупающих было больше информации и они могли принять _свое_ решение.
И в первую очередь объяснять своим родителям.
Можно сайт в интернете создать.
А гнобить радиостанцию имхо последнее дело.
А вообще bbb тут написал - лучше не скажешь (имхо): http://bbb.livejournal.com/1856972.html

[(Anonymous)]

Про Эллу ничего не знаю, а моя позиция – это что уже давно есть в Америке и в Европе: (1) Злые ограничения на рекламу лекарств. (За впаривание всяких добавок в качестве жизненно необходимых лекарств могут посадить, и надолго.) И (2) аннуляция покупок сделанных под чрезмерным давлением. Например, если к человеку (неважно старому или молодому) пришли домой и впарили ему какую-то херню, он имеет право назавтра (или через сколько-то дней) потребовать вернуть деньги.

––Вадим Каплуновский

[taki-net.livejournal.com]

Согласен на 200 процентов.

[vitus_wagner]

В этом плане забавна позиция croco который таки считает себя либертарианцем. Он считает что реклама - это частный случай насилия, с которым бороться можно любыми средствами, в частности и с помощью государства. Т.е. для него, как и для всякого либертарианца государство это плохо. Но в отличие от большинства из них - реклама - хуже.

Здесь я с ним почти согласен. Рекламу нужно запрещать и преследовать куда строже, чем тяжелые наркотики. А за бизнес-модели, основанные на рекламе - вешать на ближайшем фонаре.

[taki-net.livejournal.com]

Эмоционально я согласен, но не вижу адекватного механизма.

[roman_sharp.livejournal.com]

Мораль? Относитесь к этим людям как к торговцам БАДами - не верьте ни единому слову, не останавливайтесь, даже не вступайте в разговор.

Согласен.

Проиграете - они же профессионалы:-(((

Не согласен. На таких мошенников профессионалов при желании найдется очень даже много шурупов с левой резьбой.