Уступи палец - откусят руку по плечо

[taki_net]

Сперва они уверяли нас, что главное - это чтобы никакого государственного контроля ни за чем, упаси господи, никакого лицензирования лекарств, никаких разрешений на ношение оружия - Рынок и Свободные Собственники сами разберутся. "А кто поможет слабым?" "Да уж не государство - благотворительность, свободное движение души собственника, освобожденного от налогов". "А кто защитит от мошенничества?" "Да уж не продажные госчиновники - дурная слава о жуликах, распространяемая свободными людьми в отсуствие цензуры гораздо эффективнее".

Ага. Счаззз. Ну вот воспитали целое поколение людей, главным образом в столице, которые сердцем приняли то, что им продавали за догматы либертарианства - и в дейстительно вопиющем и мерзком случае (втюривание старикам с низкой критичностью дорогущих БАДов) - попытались именно так и поступить - всячески ославить жуликов, не прибегая ни к насилию, ни к помощи государства (получилось криво, лживо и плохо - уж как умеем).

И тут выясняется, что все предыдущее было разминкой, было "либертарианством-лайт", а на самом деле - не "государство не должно мешать жуликам обманывать взрослых вменяемых людей", - НИКТО не должен мешать:

Когда кто-либо начинает камлать про "дорогих ему пожилых людей", которые попались на рекламу плацебо и отдали полторы тысячи долларов за биоактивную добавку, слегка (в лучшем случае) помогающую от артрита, это значит одну очень простую вещь: вы плохо смотрите за своими стариками. Вы - лично вы - упустили момент, когда ваша бабушка впала в маразм и стала нуждаться в вашей ежедневной опеке. (...) Что, не хочется? Разумеется, задалбывать звонками радиостанцию-рекламоносителя (...) куда комфортнее. Проявлять праведный гнев за чужой счет вообще приятное и возвышающее занятие.

В любезной мне Америке полно праведных мудаков, это для меня не новость. [Тех, кто порочит репутацию СМИ, рекламирующих жуликов]

И наконец крик души человека, принявшего за чистую монету сказочку номер 1 ("обойдемся без государства") и даже пытающийся (риторически) принять всерьез декларацию хард-либертарианства:

А я лично хорошо смотрел и моя бабушка ничего не купила. Честь мне и хвала, сейчас полезу почивать на лаврах. Только мне потом противно будет, потому что у кого-то нет детей, или нет внуков, или есть, но им наплевать на стариков. Как быть в этой ситуации?

Но я не могу поселить у себя их всех и смотреть за ними ежедневно и ежечасно.
Да, я должен их оградить максимально. Я стараюсь, как могу.
Но это не значит, что нужно проходить мимо, когда чужих обижают.

Либертарианец - не дает ответа. Вместо него отвечает антилибертарианец:

Согласно либертарианской религии - нужно

Мораль? Относитесь к этим людям как к торговцам БАДами - не верьте ни единому слову, не останавливайтесь, даже не вступайте в разговор. Проиграете - они же профессионалы:-(((

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

По-моему, ella_p (которую Вы почему-то называете во множественном числе - "они") осуждает тех, кто о своих пожилых родственниках не заботится, а на радио охотно звонит, потому что это проще. Тех, кто и о своих стариках заботится, и на радио звонит, она не касается. Поэтому и с уважаемым юзером ivalnick в дискуссию не вступает.

Вам же угодно демонизировать Эллу Панеях, лепить из нее какого-то ницшеанца с позицией "пусть все слабые сдохнут, и да будет проклят тот, кто чем-нибудь им поможет". Зачем?

[taki-net.livejournal.com]

Как, говоря о тысяче человек, в большинстве совершенно не знакомых - можно утверждать, что все они или хотя бы большинство - не заботятся о пожилых родствениках? Заметьте, у Эллы ни слова типа "надеюсь, Вы все позаботились о своих родственниках, прежде чем", нет, сказано - "вы не заботитесь, а звоните на радио".

В сочетании со стремлением оправдать жуликов головокружительным рассуждением "покупатели или вменяемые, или нет, если вменяемые, НЕТ НИЧЕГО ПЛОХОГО в том, чтобы продавать им то, что они хотят, а если невменяемые - надо под опеку" - это обвинение дурно пахнет. По ходу дискуссии Элла смягчила свою позицию, надо сказать, но это закопано в глубине комментов.

Давайте так поставим вопрос:

1. Какую из позиций поддерживаете лично Вы:

1.1. торговля объективно бесполезными товарам с использованием рекламы, умело создающей у психически уязвимых людей впечатление их крайней полезности - должна быть запрещена государством

1.2. государство не должно вмешиваться в добровольные сделки, однако я считаю такую торговлю неэтичной и готов лично и коллективно приложить силы для разоблачения таких торговцев и умаления их репутации, и , разумеется, одобряю такую ненасильственную активность

1.3. это - бизнес; что такое "объективно бесполезные" - если свободный взрослый человек решил, что ему нравится этот товар, пусть он его купит, нечего навязывать людям свои представления о том, что им "на самом деле нужно"

2. Аналогично (пп. 2.1-2.3) - как Вы думаете, какой позиции придерживается Элла?

[conceptualist.livejournal.com]

Как, говоря о тысяче человек, в большинстве совершенно не знакомых - можно утверждать, что все они или хотя бы большинство - не заботятся о пожилых родствениках? Заметьте, у Эллы ни слова типа "надеюсь, Вы все позаботились о своих родственниках, прежде чем", нет, сказано - "вы не заботитесь, а звоните на радио".
Сказано у нее не так. У нее сказано: "Когда кто-либо начинает камлать про "дорогих ему пожилых людей", которые попались на рекламу плацебо и отдали полторы тысячи долларов за биоактивную добавку, слегка (в лучшем случае) помогающую от артрита, это значит одну очень простую вещь: вы плохо смотрите за своими стариками. Вы - лично вы - упустили момент, когда ваша бабушка впала в маразм и стала нуждаться в вашей ежедневной опеке". Я так понимаю, это про тех людей, чьи родственники купили туфту, и кто в связи с этим стал звонить на радио.

1.1. торговля объективно бесполезными товарам с использованием рекламы, умело создающей у психически уязвимых людей впечатление их крайней полезности - должна быть запрещена государством
1.2. государство не должно вмешиваться в добровольные сделки, однако я считаю такую торговлю неэтичной и готов лично и коллективно приложить силы для разоблачения таких торговцев и умаления их репутации, и , разумеется, одобряю такую ненасильственную активность
1.3. это - бизнес; что такое "объективно бесполезные" - если свободный взрослый человек решил, что ему нравится этот товар, пусть он его купит, нечего навязывать людям свои представления о том, что им "на самом деле нужно"
Не могу полностью согласиться ни с одной из позиций.
Я согласен, что сделки с заведомо недееспособными людьми могут быть признаны мошенническими и на этом основании аннулированы, а их инициаторы - наказаны. Я действительно считаю некоторые виды торговли неэтичными и в принципе сочувствую ненасильственным акциям, подрывающим репутационные и прочие перспективы подобной торговли. При этом считаю, что если оные акции выполнены "криво, лживо и плохо", они запросто могут иметь обратный эффект. Многие борцы за нравственность дискредитировали себя и свое дело, прибегнув к насилию, а многие другие - и без насилия все запороли. Вспомните казус с "жидкими гвоздями фирмы хенкель", и Вы поймете, о чем я. В конкретном случае с рекламой БАДов я счел для себя наиболее правильным не участвовать ни в каких кампаниях.

[vvagr.livejournal.com]

А я готов без оговорок поддержать 2.1. Может быть, это связано с тем, что три летних месяца в году я по утрам вынужден слушать Эхо, и иногда даже обсуждать соответствующие передачи с родственниками и свойственниками.

[taki-net.livejournal.com]

В смысле - 1.1? 2.1 означает, что ты считаешь, что Элла так считает.

Я, разумеется, поддерживаю сочетание 1.1 и 1.2. Но я же коммуняка.

[vvagr.livejournal.com]

Я - таки 1.1, но почему-то мне кажется, что и Элла - 2.1.

[taki-net.livejournal.com]

А мне кажется, что 2.3.

[vvagr.livejournal.com]

Да, важная оговорка: это я именно про квазимедицинские передачи Эха. Концепция вообще "объективно бесполезных товаров" мне неясна.

[taki-net.livejournal.com]

Разводилово с элементами НЛП, вроде бы, встречается много в какой торговле. Но естественно считать, что купившие ненужный таймшер как-нибудь сами разберутся со своими проблемами. Я, разумеется, имел в виду проталкивание потребителю медтехники и БАДов.

[vvagr.livejournal.com]

Имея некоторый опыт с лечением гомеопатией, я повторюсь - исключительно те специальные передачи на Эхе, что бы там ни рекламировалось в них. В других местах и другие товары - позицию смогу занять только по ознакомлении.

[taki-net.livejournal.com]

К первому абзацу - не вижу, что меняет Ваша поправка. Допустим, некий человек не поставил своей матери новый замок, и ее квартиру обокрали домушники. Разумеется, плохо, что он не поставил замок, но это не лишает его права требовать на этом примере от правления ТСЖ - уволить консьержку, а от полиции - усилить патрулирование.

Как справедливо заметил в эллином треде один коммуняка, "ага, а изнасилованные виноваты, что в слишком коротких юбках ходили".

Все остальное - уход от вопроса. Да, исполнение этой конкретной акции - ниже плинтуса, я тоже считаю, что в ней много грязи, и не участвовал в ней. Однако такие поправки можно внести всегда. Хотелось бы, чтобы Вы все же определили свою позицию в общем случае.

[conceptualist.livejournal.com]

В общем случае - 1.2.

[vvagr.livejournal.com]

чёт я спросонок не то написал. Я 1.2, конечно. И Элла так же, я думаю.

[taki-net.livejournal.com]

Что ты 1.2 - логично, я так и думал, и это часть общего либерального дискурса. А вот 1.3 - это враги.

Соотвественно, для меня вопрос про ЭП остается открытым. Но сама постановка важна независимо от нее - в какой части двуединой формулы анархо/минархо-капитализм для конкретного человека ударение - до или после дефиса. Я об этом, на самом деле.

[vvagr.livejournal.com]

Ты по вторникам во время подготовительных занятий в школе?

[computer-bug.livejournal.com]

Я - 1.2 _и_ 1.3
>Eсли свободный взрослый человек решил, что ему нравится этот товар, пусть он его
>купит, нечего навязывать людям свои представления о том, что им "на самом деле
>нужно"

именно.

>однако я считаю такую торговлю неэтичной и готов лично и коллективно приложить
>силы для разоблачения таких торговцев и умаления их репутации, и , разумеется,
>одобряю такую ненасильственную активность

лично - да и только по отношению к продавцам а не радиостанции. И скорее разъяснее что есть БАД и почему он не лечит. Чтобы у покупающих было больше информации и они могли принять _свое_ решение.
И в первую очередь объяснять своим родителям.
Можно сайт в интернете создать.
А гнобить радиостанцию имхо последнее дело.
А вообще bbb тут написал - лучше не скажешь (имхо): http://bbb.livejournal.com/1856972.html

[taki-net.livejournal.com]

Можно сайт в интернете создать.

Йесссс! Конечно, люди, имеющие навык искать информацию в интернете, сами, без Вашего сайта - не найдут сведений о полезности/бесполезности БАД.

только по отношению к продавцам а не радиостанции

Можно немного обосновать? У меня есть некоторые соображения, почему я так поступаю (не гноблю Эхо), но они сугубо неэтичные ("но это наш сукин сын"). Маяк и Радио России я готов гнобить со всем удовольствием.

[computer-bug.livejournal.com]

Йесссс! Конечно, люди, имеющие навык искать информацию в интернете, сами, без Вашего сайта - не найдут сведений о полезности/бесполезности БАД.

Ну здесь bbb очень все точно описал. Дело в скидке и в возможности рискнуть большой суммой денег. Сорри что все время ссылаюсь, просто имхо дан очень точный анализ ситуации и возможные решения.

У меня есть
некоторые соображения, почему я так
поступаю (не гноблю Эхо)...

Я считаю, что если радиостанция (не важно какая) не нарушает закон размещая рекламу - она имеет право это делать. Это ее выбор. Если нарушает - значит в суд.
А к Эхо Москвы, да, я отношусь лично лучше чем к Маяку и пр. Но это не мешает мне выступать с тех же позиций по отношению к Маяку и пр.
Кстати к самой этой медицинской программе на Эхе я лично (на эмоциональном уровне) относился резко отрицательно - она кстати очень много лет там идет.
Я бы кстати сделал бы вот что (как не глупо это звучит от не сотрудника Эха) - после рекламной передачи пригласил бы в эфир реальных врачей и спросил их что они думают про этот БАД. Свобода мнений :)

обсуждается вопрос - что во вторую. Только он и интересен.
1. Рассказ своим близким о том что это такое, информация в интернете о том, что такое БАД и пр.
2. Соблюдение закона о рекламе (каким бы дурацким он не был с моей точки зрения, например :)).
3. Создавать _негосударственные_ сертификационные центры (много разных), где будут проверятся лекарства. Негосударственные - ключевое слово здесь. Пока можно в дополнение к государственным.
Все.

[taki-net.livejournal.com]

Я там bbb оставил коммент, на который он не ответил, а теперь уж не ответит - поскольку запретил мне комментрровать у него в журнале. Коммент такой:

***Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких***

Так ведь всегда интересно, что может спасти НЕ "прежде всего", а во вторую очередь. "Прежде всего" всегда личная осмотрительность и помощь близких, а вот что наступает при неработоспособности этой опции - добровольная негосударственная солидарность, государственная поддержка или гулкая пустота - вот это очень по-разному.

Я уже Вам - не надо подменять тему. Кроме коммунистов-утопистов, все остальные согласны про "в первую очередь личная осмотрительность", обсуждается вопрос - что во вторую. Только он и интересен.

[(Anonymous)]

Про Эллу ничего не знаю, а моя позиция – это что уже давно есть в Америке и в Европе: (1) Злые ограничения на рекламу лекарств. (За впаривание всяких добавок в качестве жизненно необходимых лекарств могут посадить, и надолго.) И (2) аннуляция покупок сделанных под чрезмерным давлением. Например, если к человеку (неважно старому или молодому) пришли домой и впарили ему какую-то херню, он имеет право назавтра (или через сколько-то дней) потребовать вернуть деньги.

––Вадим Каплуновский

[taki-net.livejournal.com]

Согласен на 200 процентов.

[vitus_wagner]

В этом плане забавна позиция croco который таки считает себя либертарианцем. Он считает что реклама - это частный случай насилия, с которым бороться можно любыми средствами, в частности и с помощью государства. Т.е. для него, как и для всякого либертарианца государство это плохо. Но в отличие от большинства из них - реклама - хуже.

Здесь я с ним почти согласен. Рекламу нужно запрещать и преследовать куда строже, чем тяжелые наркотики. А за бизнес-модели, основанные на рекламе - вешать на ближайшем фонаре.

[taki-net.livejournal.com]

Эмоционально я согласен, но не вижу адекватного механизма.

[vitus_wagner]

Адекватного механизма чего?
Борьбы с рекламой? Ну, надо сказать что с серийными маньяками-убийцами бороться сложнее, чем с рекламой. Их ещё поймать надо. А в рекламе обязательно должны быть координаты по которым эта реклама предлагает принести деньги.

Или адекватного механизма, выполняющего ту общественно-полезную функцию, которую исполняет в обществе реклама? Здесь на самом деле вопрос в том, где мы проводим границу между адекватным информированием и наглой рекламой.

Или адекватного механизма, который сформирует в обществе общественное мнение, что реклама это такая же гадость, как изнасилование, убийство и наркотики?

[taki-net.livejournal.com]

Борьбы с рекламой, который не позволил бы властям под видом этой борьбы ввести, скажем, политцензуру.

Дело в том, что при полном запрете рекламы (в отличие от жесткого ограничения) следует ожидать резкого всплеска скрытой рекламы. Либо мы будем с этим мириться, либо, неизбежно, получим аппарат цензуры.