Пора уже систематизировать...

[taki_net]

А то меня все спрашивают - и чего это я "нападаю на либертарианство". Друзья, вы ошибаетесь. Дело вот в чем: либертарианство, как любое сложное учение, включает в себя противоречащие постулаты - абсолютной свободы и абсолютной частной собственности. Собственность является точно таким же механизмом ограничения свободы, как и власть (точнее, они оба расширяют свободу того, кто их имеет, и сужают для всех остальных).

Ничего ужасного в этом нет - повторю, любое учение противоречиво, эти противоречия - источник идейной силы (только диким невежеством некоторых адептов можно объяснить их претензии на "логическую непротиворечивость" и веру в то, что эта воображаемая непротиворечивость - эксклюзивное достоинство их учения). Но это приводит нас к тому, что в одном понятии скрывается на самом деле два - "либертарианство свободы" и "либертарианство собственности". Есть люди, для которых важно одно, есть те, для кого другое, и даже в отдельных высказываниях один и тот же человек может делать ударение на одном или другом аспекте.

Так вот, либертарианство свободы - безусловно, союзник и друг всех демократов и либералов. Мы можем не соглашаться с обоснованием ими их позиции (поскольку оно неминуемо вовлекает либертарианство собственности) - но и их практические позиции, и моральные интенции равно достойны уважения.

Антиномии (творческие противоречия) плохо даются человеческому мышлению, поэтому в либертарианстве всегда имеется тенденция к одному из двух "монизмов" - монизму свободы или монизму собственности. Монизм свободы - удел наивного либертарианства, его очень часто демонстрируют доброжелательные новички: человек имеет много-много разных свобод, чем больше тем лучше, ну и свобода владеть собственностью - это просто еще одна из таких свобод. В этическом плане, как я уже сказал, к таким людям нет никаких претензий, а на практике они часто правозащитники и либералы, то есть наши товарищи - просто наивные.

Гораздо менее наивную картину представляет собой монизм собственности, являющийся цельной теорией, практически господствующей в русском либертарианстве. Теория эта имеет, как нынче полагается, английское название (Self-ownership) и состоит в конструировании первичного, как Большой Взрыв, понятия "право собственности на себя". Из этого понятия выводится сам концепт частной собственности: из абсолютного права на тело следует абсолютное право на произодные от него предметы - плоды "труда" (слово взято в кавычки, потому что теория называет трудом совсем не то, что под этим понимают словари). Из абсолютности права собственности следует недопустимость вмешательства третих лиц в добровольное согласие двух "владельцев тел" обменяться их "эманациями". Никаких других свобод не предполагается: то, что мы привыкли считать свободами, считается частным случаем абсолютной собственности на "эманации тела" и права на обоюдно добровольный обмен эманаций. А те права и свободы, которые не могут быть определены как проявления права собственности - не существуют в этой теории (считаются противоправными, порой и преступными).

Например, свобода слова - это право владельца земельного участка вывесить у себя на участке любые плакаты, даже если они не нравятся соседям. Но если вы не владелец участка на котором находитесь, вы можете что-то говорить или писать только с разрешения владельца. А, скажем, права у человека снять квартиру или сделать покупку в магазине, несмотря на то, что он негр, еврей, или голубой - нет. Не хочет хозяин продавать вам - имеет полное право, а у вас есть право предлагать больше денег, пока кто-то из его конкурентов не соблазнится. А остальные зато не имеют права препятствовать ему сделать эту выгодную продажу (правда, имеют право перестать продавать ему что-либо, будто он сам стал неправильного цвета).

Разумеется, монизм только кажется непротиворечивым, на деле он обычно представляет собой интеллектуальное жульничество, так и тут. Дело вот в чем. "Собственность на свое тело" - или полноценная частная собственность, или чем-то особая (не абсолютная, ограниченная). В первом варианте "владелец тела" имеет полное право передать право собственности - продать за долги, например (а и суд имеет право конфисковать этот актив в счет оплаты иска). Ну и, наконец, тело можно обменять на жизнь - совершенно добровольно предложить его взявшему тебя в плен в обмен за отказ от права, скажем, расстрелять на месте "за воинские преступления". Как видим, все исторически известные способы попадания в рабство (долги, приговор суда, военный плен) - налицо. Ах, не все, бывает еще рождение от матери-рабыни. Ну - мы же вроде выяснили, что продукты тела принадлежат его владельцу?

Понятно, что такое решение было бы совершенно политически невозможным. Поэтому проповедникам теории приходится сдавать назад и объявлять, что "собственность на тело" принципиально ограничена - неотчуждаема никаким способом (ни продажей, ни залогом, дарением...) Т.е. из множества важнейших параметров собственности сохраняет только один - неприкосновенность (защиту от третьих лиц).

Но откуда тогда у производных продуктов берется абсолютная отчуждаемость? Из свойств тела можно вывести только одно - неприкосновенность собственности, но не право бесконтрольно обмениваться. Таким образом, монизм собственности оказывается не разрешение противоречия, а жертвой примитивного - неконструктивного - противоречия.

(Есть еще вопрос - зачем авторы этой теории вообще пошли по этому странному пути, зачем моральному принципу "неприкосновенности и достоинства личности" присвоили неудобоваримый статус "частной собственности особого типа"? А именно потому, что из неприкосновенности и достоинства личности выводится скорее свобода, чем собственность, а заказано было - наоборот).

Острое внутреннее противоречие внутри теории осознается многими либертарианцами. В качестве яркого образца приведу резкую полемику "либертарианца свободы" Дональда Будро против основанных на "либертарианстве собственности" антииммигрантских концепций Хоппе (за присланную ссылку на Будро большое спасибо уважаемой Анне cato_ru).

Я могу подписаться практически под каждым словом этого американского либертарианца:

Упорство, с каким небольшая горстка людей, выступающих под знаменем либертарианцев и защитников свободного рынка, настаивает на том, что государство имеет как право, так и обязанность ограничивать иммиграцию, представляет собой одно из самых странных явлений последнего десятилетия.(...)

даже если бы и можно было найти какое-нибудь последовательное оправдание в защиту ограничений на иммиграцию, все равно довольно странно, что человек, выступающий за свободу, на практике стремится доверить государству право выбирать, с какими иностранцами будет позволено иметь дело гражданам его страны. Нет оснований считать, что государство воспользуется этим правом осмотрительнее и благоразумнее, чем оно уже делает это в рамках других своих полномочий.

Увеличивают или уменьшают иммигранты ВВП или доход на душу населения в обществе — это частный вопрос, на который можно ответить только посредством солидного эмпирического исследования. Самый весомый аргумент в пользу свободной иммиграции лежит в моральной плоскости. И он становится еще весомей, если признать, что геополитическая граница — это абсолютно произвольная причина, чтобы помешать людям мирно общаться друг с другом по своему собственному усмотрению.

Итак - мы будем защищать свободу плечом к плечу с либертарианцами свободы, не оставляя попыток убедить их в ошибочности некоторых их теоретических позиций, но и не забывая ни на минуту - мы разговариваем с друзьями.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

imho Вы исключаете из рассмотрения наиболее противоречивую часть концепции - вопрос о негосударственном принуждении. С одной стороны - любая анархическая концепция нуждается в таких механизмах (просто потому, что других при анархии нет). С другой - она ведет к очень неоднозначным последствиям:

Например инцидент с рекламой довольно эффективно разруливается с помощью обструкции: причем не в идеальном, а во вполне реальном обществе - в США безотносительно к суду (юридически, imho эта реклама вполне подсудна и у нас и в США, но речь не об этом), ЭМ имело бы сейчас бледный вид и судорожно пыталось сохранить остатки репутации и рекламодателей.

Типичный пример я уже приводил неоднокнатно - недавний конфликт (http://www.news.com/Mass-deletion-sparks-LiveJournal-revolt/2100-1025_3-6187619.html?tag=st.numpermanently)6Aparts и фофудьеносных американских активистов. "Работает машинка".

С другой стороны - ровно теми же самыми механизмами вполне эффективно достигается и сегрегация и прочие вещи.

Что тут важно - речь идет о использовании одного и того же механизма. Выкинуть его нельзя - на нем держится регуляция системы. Причем это в принципе свойство любой анархической системы, не только анархокапитализма. Право собственности тут не главное.

[taki-net.livejournal.com]

О! Это правильный вопрос. Разумеется, внутри любого извода анархизма есть это противоречие. Но творческое противоречие есть и в демократии, и в либерализме ("американском", т.е. социал-либеральной демократии), и в социализме. Просто в либертарианстве оно замаскировано внешним уровнем матрешки - противоречием между свободой и собственностью.

Разумеется, те из либертарианцев, которые решают для себя "внешнее противоречие" в пользу доминирования свободы - сталкиваются со следующим уровнем.

[vvagr.livejournal.com]

Вымысел относительно разделения либертарианства на позитивные системы свободы и собственности хорошо бы заменить на анализ истинного либертарианства - негативного определения либертарианства как ненасилия. И показать, какие ужасные последствия проистекают именно из либертарианского, негативного подхода к правам.

[taki-net.livejournal.com]

Витя, не позорься.

1. Анализ не может "вымыслом" или "не вымыслом", он может быть более или менее интересен. В том единственном случае, когда у меня упоминаются конкретные либертарианцы - дана ссылка на работу Хоппе и ее критику на Като.ру.

2. Либертарианство не является "ненасилием", не путай читателей, это не толстовство. Либертарианство санкционирует насилие РОВНО НАСТОЛЬКО ЖЕ, как и любая другая этико-правовая система (кроме упомянутого толстовства) - а именно, насилие этично и легитимно тогда и только тогда, когда оно предпринимается для защиты нарушенных ПРИЗНАВАЕМЫХ прав. Отличие Л. от других этико-правовых концепций в объеме этих прав. Их я и описываю - это права свободы и права собственности, и на анализе антиномии прав свободы и прав собственности я и строю свой рассказ. А вот следствие из нарушения этих прав ровно такое же, как в любой другой системе - санкционированное насилие.

Если же ты хочешь сказать, что принципиальным моментом Л. является запрет инициативного насилия, то это опять неверно, если слово "насилие" использовать в общепринятом смысле: Л. позволяет насилие в ответ на нарушение прав собственности, по форме ненасильственное (просто при помощи языкового выверта - любое "вторжение на собственность" называется насилием, даже когда оно таковым не является).

[gnuzzz.livejournal.com]

любое учение противоречиво
я бы сказал, что любое учение либо неполно, либо противоречиво. Подозреваю, что это следствие из какого-нибудь общего закона, частным случаем которого является теорема Геделя.

[taki-net.livejournal.com]

Ага, любая общественная доктрина достаточно сложная чтобы включать арифметику:-)

[(Anonymous)]

<<
Поэтому проповедникам теории приходится сдавать назад и объявлять, что "собственность на тело" принципиально ограничена - неотчуждаема никаким способом (ни продажей, ни залогом, дарением...)
Но откуда тогда у производных продуктов берется абсолютная отчуждаемость?
>>

Никакого противоречия нет: человек рождается со своим телом - потому оно неотчуждаемo; предметы же приобретённые им в ходе жизни естественно могут быть отчуждаемы


<<
Но если вы не владелец участка на котором находитесь, вы можете что-то говорить или писать только с разрешения владельца.
>>

taki_net: вы с этим несогласны. А что если слово "участка" заменить словом "ЖЖ" ? По вашему, с.-д. государство должно заставить вас разрешить писать в вашем журнале авторам любых взглядов и утверждений.

[taki-net.livejournal.com]

Никакого противоречия нет: человек рождается со своим телом - потому оно неотчуждаемo

Фигасе. Унаследованное имущество тоже нельзя отчуждать?

Но если вы не владелец участка на котором находитесь, вы можете что-то говорить или писать только с разрешения владельца.
taki_net: вы с этим несогласны. А что если слово "участка" заменить словом "ЖЖ" ? По вашему, с.-д. государство должно заставить вас разрешить писать в вашем журнале авторам любых взглядов и утверждений

Я где-то сказал, что я с этим не согласен? Моя позиция сложнее (основана на разделении привата и бизнеса), но в первом приближении совпадает со сказанным.

[(Anonymous)]

> Унаследованное имущество тоже нельзя отчуждать?

Можно конечно. Оно получено уже живым человеком и от других людей - потому естественно может быть и передано другим людям (добровольно или как компенсация за ущерб).

> Моя позиция сложнее (основана на разделении привата и бизнеса),

И где проходит граница между ними ? И главное: кто эту границу проведет, базируясь на каких основаниях и откуда у него полномочия на это ?

[taki-net.livejournal.com]

Про наследство я, конечно, напутал. И тем не менее - возможен легат, по которому наследополучатель обязан передать нечто ребенку, когда он родится. Тогда право собственности у этого ребенка возникает в момент рождения. Никому и в голову не приходит, что такое право собственности неотчуждаемо. Вообще непонятно, какова логика того, что изначальная собственность ен может отчуждаться. Мне кажется, это ад хок придумано.

И где проходит граница между ними ? И главное: кто эту границу проведет, базируясь на каких основаниях и откуда у него полномочия на это ?

Простите, а почему Вы считаете, что я должен отвечать на этот вопрос? Он как-то связан с обсуждаемой темой? Я даю беспристрастный обзор принципов либертарианства. У Вас есть возражения по данному обзору? Вообще у Вас есть возражения ПО ТОМУ ЧТО СКАЗАНО, а не требования изложить мои взгляды?

[(Anonymous)]

право собственности возникает у уже "готового" ребенка, и получено от других людей. С телом и то и другое не так. Не люди дали - не людям и забирать.

Абзац о свободе слова действительно правильно описывает либертарианскую позицию (если я правильно ее понимаю).
Но дело в том, что вы либертарианскую позицию осуждаете как "недостаточно свободную". А подобная критика осмысленна только если вы предложите более свободную концепцию. Потому и вопрос.

[taki-net.livejournal.com]

право собственности возникает у уже "готового" ребенка, и получено от других людей. С телом и то и другое не так. Не люди дали - не людям и забирать.

Как не люди? Родители. Вообще из нашей дискуссии видно, что это догмат, а вовсе ен логическая очевидность.

Но дело в том, что вы либертарианскую позицию осуждаете как "недостаточно свободную".

Не как недостаточно свободную, а как плохо обоснованную.

В любом случае она выглядит логично, только когда мы РЕАЛЬНО имеем общество, состоящее из собственников, со слабым государством, не вмешивающимся в дела собственности и бизнеса (или вообще анархо-капитализм). А поскольку такого нет и близко - нет границ применимости. Мы имеем государство и аффилированные с ним группы крупных псевдособственников, которые, строго следуя либертарианским лозунгам (но выхолащивая их суть), подавляют оппозицию (как в деле НТВ).

Это вообще проблема со всей либертарианской социологией: из применимости или хотя бы логичности моделей общества в идеальных условиях делается вывод о возможности внедрять те же лозунги в "переходном" государстве. Результат как минимум проблемный, устраивает разве что представителей "религиозно-этического" направления в либертарианстве (которые считают, что бороться с налогами/пособиями велел Госп-дь Б-г, и эито надо делать независимо от осмысленности результатов).

[(Anonymous)]

Вообще из нашей дискуссии видно, что это догмат, а вовсе не логическая очевидность.


Да, если хотите - догмат, но весьма практичный и разумный, с таким догматом и вы согласитесь: "владение одними людьми других людей недопустимо ни при каких условиях".

Неотчуждаемое владение собой (синоним формулировки выше) является первичным, а право собственности на продукты своего труда (отчуждаемое) - выводимым из него, потому тут нет исскуственного ограничения "на неотчуждаемость".

Кстати "неприкосновенность личности", приверженцем которой вы являетесь - такой же или еще менее обоснованный догмат.


В любом случае она выглядит логично, только когда мы РЕАЛЬНО имеем общество, состоящее из собственников, со слабым государством, не вмешивающимся в дела собственности и бизнеса


Надо создавать такое общество - больше собственников, меньше государствa ...

[taki-net.livejournal.com]

В любом случае она выглядит логично, только когда мы РЕАЛЬНО имеем общество, состоящее из собственников, со слабым государством, не вмешивающимся в дела собственности и бизнеса

"Мы" (Западная Европа) такое общество уже имели. С VI века до XIV, примерно.

[gnuzzz.livejournal.com]

<<
Поэтому проповедникам теории приходится сдавать назад и объявлять, что "собственность на тело" принципиально ограничена - неотчуждаема никаким способом (ни продажей, ни залогом, дарением...)
Но откуда тогда у производных продуктов берется абсолютная отчуждаемость?
>>

Никакого противоречия нет: человек рождается со своим телом - потому оно неотчуждаемo; предметы же приобретённые им в ходе жизни естественно могут быть отчуждаемы
Это не противоречие, нет. Это неполнота;)
Кроме того - утверждение "тело неотчуждаемо" может быть истинным - но вот из того, что человек рождается со своим телом, эта возможная истинность никоим образом не выводится. Иначе были бы истинны все утверждения вида "человек рождается со своим X - потому X неотчуждаемо". А это не так - например, утверждение "человек рождается со своими почками - потому почки неотчуждаемы" очевидно ложно, т.к. почки вполне себе отчуждаются.

[roman_sharp.livejournal.com]

Недавно почти о том же пейсал в жистока падонкаффскам штиле (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1192034429), поддавшись порыву.

[taki-net.livejournal.com]

Угу:-) Хорошо сказано.