Политкорректность vs ложь - выношу из комментов

[taki_net]

Даже умные образованные русские имеют какое-то очень странное и дикое представление о ПК.

ПК - это свод правил вежливости, а не запрет на определенное знание [на сообщение неких фактов].

В частности, применительно к нашей теме [высказывания Уотсона о неграх и антисемитизме], ПК предполагает две связанные вещи:

- Не следует распространять статистические законы на отдельного представителя группы, если ему это (заведомо) неприятно, иными словами, несмотря на факт, что эндурцы имеют АйКью на 7,77 процента ниже, нельзя говорить "Иван - тупой эндурец" (и содержательно строить отношения с ним на этой основе, например, предусматривать дискриминационные меры).

- Не следует делать умозаключений статистического характера из частных примеров (все эндурцы жулики и русофобы, у меня есть три знакомых эндурца, так вот они...), умозаключения стат. характера можно делать ТОЛЬКО из корректных стат. исследований.

Эти правила основаны на принципе защиты достоинства личности от смешивания с группой - на защите от принципа коллективной отвественности.

Уотсон нарушил в явном виде второе правило и неявное - первое.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

ОК, так гораздо конструктивнее.

1. Понимаете, Саркози совершенно открыто называл погромщиков "подонками" (ракаи) - и нисколько не пострадал, и заметная часть бедной небелой Франции за него голосовала. Так что - нет. Называть бандита бандитом - не нарушает ПК. Вот говорить "страну терроризируют черные громилы" (или - "грабят еврейские ростовщики") неэтично.

2. Так этого мало. Надо доказать, что убийцы имели политическую цель.

[taki-net.livejournal.com]

Флуд крепчал:-(((

[taki-net.livejournal.com]

Оно выросло из русских медиаторов между западом и Россией. А правее этих людей была только стена.

[shuravi.livejournal.com]

Просто ПК, как и всякая такая вещь, - это не только ее идеальный образ (который разные люди, я думаю, по-разному сформулировали бы), но также и реальная практика. А практика эта складывается из доминирующих (в разное время разных) риторических оснований, из всяких социальных взаимодействий (например, в университете), политических маневров, судебных прецедентов.

Спорить об идеальном образе полезно, и тогда надо озаботиться тем, чтобы спорящие исходили из общего определения.
Но не менее полезно спорить о практике, и тогда надо озаботиться изучением оной (я не призываю приступать прямо сейчас :) )

[mi-b.livejournal.com]

1) в вашей формулировке есть не запрет на знания, а запрет на применение знаний при принятии решений. Разница есть, но мне кажется, что запрет на применение не менее несимпатичен.

2) если подставить в эти правила вместо "негра" "сдавший такой-то экзамен по математике", получится, что отбор в школу или университет на основании экзамена неполиткорректен.

3) разве Уотсон нарушал эти правила?

кто тот конкретный "Иван", про которого он говорил? я не вижу, почему ссылка на "сотрудников" это и есть пример такого. Странно запрещать любые отсылки на анекдотический опыт, даже подтвержденные "статистическими" результатами.

ваш второй критерий зависит от определения "корректности статистического исследования". очевидно, это делает этот критерий неприменимым для 99% делающих суждение о политкорректности чего-либо, и зависимым от тонких деталей философии науки, типа приемлимости байесовского подхода или парадокса Doomsday. По этому критерию Уотсон согрешил если считать исследования IQ по расам некорректными и не согрешил, если считать их корректными (лично я думаю, что они были скорее некорректны).

[taki-net.livejournal.com]

в вашей формулировке есть не запрет на знания, а запрет на применение знаний

Где?

если подставить в эти правила вместо "негра" "сдавший такой-то экзамен по математике", получится, что отбор в школу или университет на основании экзамена неполиткорректен.

Подставьте.

3) разве Уотсон нарушал эти правила?

Второе из них.

Странно запрещать любые отсылки на анекдотический опыт,

Не любые, а такие, из которых делаются общезначимые выводы.

ваш второй критерий зависит от определения "корректности статистического исследования". очевидно, это делает этот критерий неприменимым для 99% делающих суждение о политкорректности чего-либо

Не очевидно.

[argonov.livejournal.com]

1. Саркози казался белой вороной на фоне общего мнения, и даже он был довольно мягок по российским меркам. Элементарный комендантский час преставлялся как крайняя мера, хотя на самом деле это то, что надо было (по мнению прагматически мыслящих людей) сделать немедленно. Насколько мне известно, резкие точки зрения считались нежелательными, журналист мог даже лишиться работы

2. Есть два определения терроризма. По одному из них, терроризмом является злонамеренное действие с целью воздействия на третьих лиц, не обязательно политического. Но даже если политического, некоторые участники могут иметь и другую цель (например, деньги за участие).

[sergey-m.livejournal.com]

Если не ошибаюсь, подобные научные исследования в определенной степени запрещены и эта тема в какой-то мере табуирована (если речь идет о таких вещах, как например, айкью). Но можно исследовать и обсуждать, что представители такой-то расы, например, менее подвержены такому-то заболеванию. Тут, насколько понял, вопрос в том, что понимать под неполиткорректностью. Если некорректые обобщения - то это одно, а если нечто обижающее ту или иную группу по какому-то признаку - то это другое.

[mi-b.livejournal.com]

1. запрет на применение знаний. Допустим, что я - страховая компания и страхую людям дома. Я должен на основании имеющихся у меня ограниченных знаний о клиенте (короткой анкеты) решить, сколько с него брать денег. Допустим, что из корректных статистичеких исследований, я заключил, что мои расходы на негров в 3 раза выше, чем на белых, после контроля на все остальные доступные мне данные. Максимизируещее прибыль решение - использовать мои знания и потребовать от негров более высокой премии. Оно, очевидно, подпадает под ваш критерий 1. (если нет, то, пожалуйста, объясните почему)

2. я подставил. вот вы отбираете людей чтобы их учить математике и берете тех, кто сдал экзамен лучше других. Сдача экзамена не значит, что они будут лучше учить математику или будут лучшими математиками, наверняка коррелирует с этим, но статистически эта корреляция не подтверждена. Нарушаются оба ваших критерия.

3. Вывод, как мне показалось, он делал не из анекдотичексих данных, а из некоторых (сомнительных, но довольно тонким образом) исследований.

4. вы считаете, что более 1% пишущих про политкорректность открывали исходные статьи про исследования IQ? или что более 1% способны понять, корректный там контроль на факторы или нет?

[taki-net.livejournal.com]

1. Страховой бизнес - да, весь целиком неполиткорректный. Потому что в принципе построен на применении статистических нором к отдельному человеку. И что?

2. Нет. Чтобы учить математике - я вообще отбираю кого хочу. На экзамене я отбираю людей, обладающих определенной личной способностью. Почему именно этой (умением решать задачи), а не благородным происхождением или цветом кожи? Ответ - таков сегодняшний социальный принцип. Я вообще нигде не утверждал, что принцип ПК написан "золотыми буквами по синеве небес", я описывал, как он, ИМХО, устроен.

3. - Не ПК не его выводы, а его заявления.

4. Ссылки на НЕКОРРЕКТНЫЕ (тонко некорректные) исследования встречаются в научных и квазинаучных работах... а, я понял, про что Вы. Если бы Уотсон ОГРАНИЧИЛСЯ упоминанием тонко неверных (по Вашему мнению неверных) исследований, 99 процентам пришлось бы ждать результатов дискуссии о степени корректности. Но он приправил свои высказывания очевидно некорректной отсылкой к "сотрудникам".

Иными словами, он высказал ДВА высказывания об одном предмете - одно научное (верное или неверное) - оно не является ПК или не ПК, и одно обывательское, не ПК. Причем это не ПК может оказаться истинным.

Еще раз повторяю - ПК есть форма вежливости. Если в данном обществе нельзя говорить, что некто пернул, такое высказывание будет невежливым независимо от его истинности.

[mi-b.livejournal.com]

1. страховые компании - это только пример. во всех массовых действиях в работе с людьми, когда невозможно провести многие дни, принимая решение про конкретного человека, приходится так же полагаться на более или менее формальные статистические закономерности, принимая решение о конкретном человеке. Если это неПКно - то ПК есть запрет на применение знаний.

2. По вашим критериям, набор в вуз, тех, кто хорошо сдал экзамен - неПК. Но (почти) никто в реальности так его не назовет. Значит, ваши критерии не описывают реальной ПК. Возможно, надо добавить существование отдельного каталога признаков, по которым неПКно дискриминировать.

4. Я подозреваю, что его высказывания многие сочли бы неПКными даже если бы он не говорил про опыт с черными сотрудниками, а лишь ссылался бы на исследования.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте отделим мухи от котлет.

Есть ПК - это требование к публичной речи быть вежливым, и описание этой специфической вежливости. И есть требование недискриминации (или, напротив, "обратная" дискриминация).

Я НЕ ОБСУЖДАЮ ВТОРОЕ.

К полиции предъявляется два требования - не задерживать таких-то и задерживать таких-то, и требование всем без раздора говорить "сэр". ПК - это второе.

Да, конечно, "сэр, извольте в камеру" - вторая часть фразы опровергает первую:-)

Я готов обсудить также уместность (не)дискриминации, но это про другое.

[kot-ivanovich.livejournal.com]

Если я только не упустил какой детали из своего далека, в России законами типа affirmative action и не пахло. И сердятся все именно на призывы проявлять вежливость и толерантность, а не на законы, предоставляющие определённые преимущества underrepresented groups, чтобы их подтянуть...

[lrudnitskaya.livejournal.com]

+1. Спасибо, статья интересная.

[dodoche.livejournal.com]

Сердятся на все до кучи: от affirmative action до культурно-национальной автономии и свободы совести. А насчет политической корректности, где уж нам ее понять... Нас ведь хоть горшком назови, только в печку не ставь.

[scholar-vit.livejournal.com]

Да, конечно, "сэр, извольте в камеру" - вторая часть фразы опровергает первую

Мне пришлось наблюдать арест пьяного оборванца, пристававшего к прохожим. Полицейский говорил именно "сэр".

[taki-net.livejournal.com]

Да что далеко ходить за море, в Риге(!) в 1996 году возле рынка два полицейских точно так же тащили бомжа, повторяя (по-русски) - "господин, лучше пойдемте в участок".

[roman_sharp.livejournal.com]

Существует значительное количество анекдотов про закарпатских вуек, замучивающих москалей. Между тем как фактов таких, насколько мне известно, нет со времен деятельности ОУН и УПА (1961-й максимум). И памятник Бандере поставили без петли.

Также ComputerWorld недавно посвятил пару статей фактам малого представительства женщин в IT, и этнических меньшинств и чернокожих в IT.

[mi-b.livejournal.com]

ПК предполагает две связанные вещи:

- Не следует распространять статистические законы на отдельного представителя группы, если ему это (заведомо) неприятно, [...] (и содержательно строить отношения с ним на этой основе, например, предусматривать дискриминационные меры).

извините, но в этой вот цитате вы определяете ПК как не только высказывания, но действия и решения. так что вы уж определитесь ;)

и даже если вести речь только про высказывания, политкорректность, очевидно, не касается многих групп. вполне приемлемо говорить "те, кто не сдал этот экзамен, не знают математики", хотя ни стат исследований на этот счет нет, ни тавтологически это не верно

[m-p.livejournal.com]

Не следует распространять статистические законы на отдельного представителя группы, если ему это (заведомо) неприятно

а если приятно, то можно? :))))


Не следует делать умозаключений статистического характера из частных примеров (все эндурцы жулики и русофобы, у меня есть три знакомых эндурца, так вот они...)

C другой стороны, если всех либертариа.. эндурцев можно пересчитать на пальцах одной руки, то почему бы не познакомиться с пятью и не сделать заключение обо всех? :)))

[taki-net.livejournal.com]

извините, но в этой вот цитате вы определяете ПК как не только высказывания, но действия и решения. так что вы уж определитесь ;)

По-моему, Вы отчаянно флудите. По контексту видно, что речь идет о знаковых, а не содержательных действиях.

Другое дело, что идеология, лежащая в основе ПК, продуцирует и правовые (содержательные) подходы, но темой-то обсуждения было "верно ли, что ПК запрещает говорить правду".

и даже если вести речь только про высказывания, политкорректность, очевидно, не касается многих групп. вполне приемлемо говорить "те, кто не сдал этот экзамен, не знают математики",

Не верю, что Вы не понимаете разницы между группами, к которым человек принадлежит более или менее помимо своей воли, по факту рождения, и такими, в которые он вступает, согласившись на рейтингование. Это неоднократно обсуждалось, указывалось на сложные пограничные случаи, например, принадлежность к "католикам" и "протестантам" в Ирландии.

[taki-net.livejournal.com]

а если приятно, то можно? :))))

В ряде случаев - да. Тут такая же асимметрия, как с традиционными правилами вежливости.

[taki-net.livejournal.com]

Пардон, протормозил, тут есть и Ваша вина - Вы очень витиевато выражаетесь.

Я Вас понимаю так. Имеется группа экзаменующихся. Имеется группа "получившие >=X баллов", а нам на самом деле нужны "способные к математике". Тем не менее мы зачисляем именно их - поскольку любые другие методы определения мат. способностей или очень дороги, или вообще недоступны. Спрашивается - если наука установит, что 99 процентов эндурцев имеют врожденные способности к математике, а 99 процентов пэдурцев - нет, и мы решим, тоже для экономии, зачислять любого пришедшего на матфак эндурца и отказывать пэдурцу - это будет то же самое?

Правильно?

Тогда идем дальше. Совсем формально говоря, все будет очень писишно (политикалли коррект), если мы запретим говорить "обладают математическими способностями" и будем говорить "прошли квалификационный экзамен, позволяющий университету оптимизовать расходы на одного подготовленного проф. математика". Но что мешает включить расу и т.п. в квалификационные параметры?

Вот мы и подходим вплотную к тому месту, где ПК смыкается с антидискриминационным законодательством. Ответ - потому что это запрещено законом. Очевидно, такой запрет может удорожить экзамен; в ситуации, описанной выше (99-1/1-99) - это бросается в глаза.

Но так же бросается в глаза, что это ситуация нереальная.

Итак, что в остатке? Во-первых, ПК не требует отказаться от профилирования, она требует называть ее результаты тем, чем они являются. Во-вторых, некоторые критерии профилирования запрещаются, что, несомненно, удорожает процедуру. Насколько? ПОКА не открыта ни одна корреляция, учет которой мог бы сильно удешевить процедуру; ну а оставшаяся плата - что же, за вежливость всегда приходится платить.

Есть байка, что якобы на заре японской военной авиации пилоты использовали для команд и управления английский язык - из-за того, что японские формулы вежливости не позволяли управление в реальном времени, позднее был выработан специальный японский командный язык. Я думаю, это вымысел, но в любом случае он показывает направление развития проблемы: если цена за вежливость окажется очень большой - придется решать эту задачу. Не надо уподобляться нашим друзьям либертарианцам и пытаться заранее дать догматические ответы на все вопросы. Будем решать проблемы по мере поступления.

[mi-b.livejournal.com]

вина, конечно, моя - и я вел разговор именно о дискриминации по результатам экзамена. наверное, я слишком буквально понял ваши критерии - я думал, что вы утверждаете, что они точно описывают действие ПК и пытался убедить вас в обратном. теперь мне понятно, что вы не претендовали на то, чтобы описать точно принципы действия политкорректности в 2 фразах, а подразумевали много разных оговорок, про то, какие именно группы имеют право на защиту политкорректностью итп