Политкорректность vs ложь - выношу из комментов

[taki_net]

Даже умные образованные русские имеют какое-то очень странное и дикое представление о ПК.

ПК - это свод правил вежливости, а не запрет на определенное знание [на сообщение неких фактов].

В частности, применительно к нашей теме [высказывания Уотсона о неграх и антисемитизме], ПК предполагает две связанные вещи:

- Не следует распространять статистические законы на отдельного представителя группы, если ему это (заведомо) неприятно, иными словами, несмотря на факт, что эндурцы имеют АйКью на 7,77 процента ниже, нельзя говорить "Иван - тупой эндурец" (и содержательно строить отношения с ним на этой основе, например, предусматривать дискриминационные меры).

- Не следует делать умозаключений статистического характера из частных примеров (все эндурцы жулики и русофобы, у меня есть три знакомых эндурца, так вот они...), умозаключения стат. характера можно делать ТОЛЬКО из корректных стат. исследований.

Эти правила основаны на принципе защиты достоинства личности от смешивания с группой - на защите от принципа коллективной отвественности.

Уотсон нарушил в явном виде второе правило и неявное - первое.

Comments

[kot-ivanovich.livejournal.com]

Не претендуя на то, что моё понимание самое правильное – я это слово понимал по-другому, намного проще, на самом деле. Ненарушение приведённых Вами принципов, особенно в научном/околонаучном дискурсе, – это просто вопрос образованности и интеллектуальной честности. Ну просто из того, что IQ эндурцев ниже, чем IQ пердурцев на 7.77% про конкретного эндурца Ивана Ивановича действительно ничего не следует, хочешь ты обижать его национальные чувства или нет. Я понимаю политкорректность как просто осознание того, что словом можно сделать очень больно, и осознанное стремление этого избегать по мере возможности. Всё.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, я примерно это и сказал.

[kot-ivanovich.livejournal.com]

Перечёл. И действительно... ;)

[malpa.livejournal.com]

Мне нравятся оба высказывания.

[(Anonymous)]

> Эти правила основаны на принципе защиты достоинства личности от смешивания с группой - на защите от принципа коллективной отвественности.

Заметим, автор в своем собственном недавнем посте http://taki-net.livejournal.com/310919.html обобщил на всех либертарианцев и сделал неприятные выводы о всех либертарианцах из конкретных 2х высказываний 2х конкретных людей (насколько правильно он понял и передал реальный смысл тех высказываний это вопрос отдельный).

[taki-net.livejournal.com]

Не могу не расскринить этот образчик идиотизма.

Дорогой аноним, я сложно отношусь к либертарианству (к разным в нем течениям по разному, вплоть до 100-процентной солидарности в ряде вопросов), но мне даже в голову не могло придти считать либертарианцев сексуальным или расовым меньшинством.

[sergeyr.livejournal.com]

А где Уотсон второе правило нарушил?
(Мне его тон не нравится, но из того что я видел - он ни разу не допустил в явном виде дискриминируеющего высказивания, везде только провокационные намёки.)

[taki-net.livejournal.com]

"каждый, кто имел дело с сотрудниками-неграми".

Генерализация частных наблюдений.

[sergeyr.livejournal.com]

Да, согласен. Даже хуже - призыв к генерализации единичных наблюдений.

[vitus_wagner]

На практике политкорректность выливается именно в запрет на сообщение определенных фактов, или проведение определенных исследований.

Склонность рода человеческого неправомерным обобщениям очень велика. И если вдруг общество решило, что высказывание "все негры тупые" политически неверно (об истинности тут речь вообще не идет, это же ПОЛИТкорректность), то из этого делаются выводы
а) данного конкретного дурака нехорошо называть дураком, потому что он негр, а общественное мнение признало что называть негров тупыми нехорошо.
б) Исследователь, который путем корректного статистического анализа показал что значимая разница в IQ между неграми и не-неграми есть (не важно, кого он рассматривал в качестве не-негров), нехороший расист и ему не надо давать гранта.

Будь политкорректность таким сводом правил вежливости (или даже не вежливости, а интеллектуальной добросовестности), какой её описываете Вы, ничего бы не имел против этого явления. В существующей практики применения политкорректность это что-то вроде покраски царапины на автомобильном крыле без удаления ржавчины. Всё равно будет гнить внутри и "зацветет".

То что Уотсона это достало, и он высказался по принципу "дедушка старый, ему всё равно", конечно, уважения к нему не прибавляет, но по-человечески его понять можно.

[taki-net.livejournal.com]

Вы можете как-то обосновать Ваши утверждения или это не подлежащие обсуждения высшие истины? Факты там привести?

[vitus_wagner]

Cуществование многочисленных анекдотов про политкорректность, вроде того про одноногую негритянку-лесбиянку, является фактом? Именно существование в мировом информационном поле множества анекдотов - если есть анекдоты, значит есть явление, которое их появление провоцирует.

Рыться по посещенным за несколько лет ссылкам, и выбирать конкретные примеры подобной генерализации политкорректности мне, честно говоря, лень. Но, например, в левой интерпретации французски погромов этих примеров была масса.

[argonov.livejournal.com]

Допустим человека преследуют за отрицание фашистских преступлений. Положим, человек заблуждается. Тем не менее, по какому моральному праву мы лишаем его возможности высказать своё мнение?

[shuravi.livejournal.com]

трудно как-то усомниться, что такие факты есть.
механизмы общественного саморегулирования просто не могут работать без таких перегибов
вопрос в том, какова их доля, и насколько они портят результат

[vvagr.livejournal.com]

Прав ты, прав. Вот была история с наездом гомосексуалистов на Хоппе. И научное сообщество доказало, что не нарушил он ни одной из твоих заповедей. И отстали ведь. Правда, в процессе выяснилось, что не все понимают ПК так, как ты. Некоторые искренне полагают, что описанные Витусом выводы логичны и последовательны.

[argonov.livejournal.com]

Вопрос очень непрост.
Есть желание правды, желание свободы и желание бороться с конкретными вредными вещами.
Иногда есть большой соблазн поприжать правду под предлогом борьбы за интересы угнетённых.
Иногда есть соблазн поприжать свободу ради правды.
Ну и уж точно есть куча случаев, когда свободу людей ограничивают под предлогом борьбы.
Я могу согласиться, что можно ограничивать свободу и правду ради интересов конкретных людей.
Но где та мера?

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, мы о разном говорим. Я говорю, что ПК ограничивает свободу речи примерно настолько же, насколько предписание не материться при дамах и не сморкаться в рукав.

[sergey-m.livejournal.com]

А где можно почитать определение политкорректности? Если не ошибаюсь, говорить, что эндурцы имеют более низкий АйКью тоже неполиткорректно (так как это оскорбляет эндурцев).

[taki-net.livejournal.com]

Нет, если это результат научного исследования.

"На словесном тесте, нивелирующем культурные различия по методу ХХХ, чернокожие показали результат на УУУ ниже белых, а белые на РРР меньше азиатов" - нормально.

Нельзя говорить "как доказано наукой, негры глупее белых и азиатов" - потому что это (а) неправда (наука не оперирует понятием "глупее") (б) обобщает статистическое утверждение на ВСЕХ негоров и белых.

re: Chto skazal Watson

[roman-kr.livejournal.com]

Mnogiye diskussii na ety temy prevratilis' v klassicheskoy "Ya Doktora Zhivago" ne chital, no plamenno osuzhdayu; ili iz drugogo protsessa - "Ya stixov Brodskogo ne chital, no mne rasskazivali". Vot ssilki na statyi-pervoistochniki, kotoriye ya rekommenduyu vsem prochitat' - vo-pervix,
ochen' interesno; vo-vtorix to, chto skazal Watson ochen' daleko ot tsitat v volnix perevodax na vse yaziki - kotoriye stali povodom dlya shyma.
ESli govorit' pro politkorrektnost', to predlagayu obsuzhdat' imenno etot tekst a ne yego mnogochislenniye perevodi i iskazhazheniya.

http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/article2630748.ece
Eto tochnaya tsitata-
He says that he is “inherently gloomy about the prospect of Africa” because “all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really”, and I know that this “hot potato” is going to be difficult to address. His hope is that everyone is equal, but he counters that “people who have to deal with black employees find this not true”. He says that you should not discriminate on the basis of colour, because “there are many people of colour who are very talented, but don’t promote them when they haven’t succeeded at the lower level”. He writes that “there is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically. Our wanting to reserve equal powers of reason as some universal heritage of humanity will not be enough to make it so”.

[mi-b.livejournal.com]

1) в вашей формулировке есть не запрет на знания, а запрет на применение знаний при принятии решений. Разница есть, но мне кажется, что запрет на применение не менее несимпатичен.

2) если подставить в эти правила вместо "негра" "сдавший такой-то экзамен по математике", получится, что отбор в школу или университет на основании экзамена неполиткорректен.

3) разве Уотсон нарушал эти правила?

кто тот конкретный "Иван", про которого он говорил? я не вижу, почему ссылка на "сотрудников" это и есть пример такого. Странно запрещать любые отсылки на анекдотический опыт, даже подтвержденные "статистическими" результатами.

ваш второй критерий зависит от определения "корректности статистического исследования". очевидно, это делает этот критерий неприменимым для 99% делающих суждение о политкорректности чего-либо, и зависимым от тонких деталей философии науки, типа приемлимости байесовского подхода или парадокса Doomsday. По этому критерию Уотсон согрешил если считать исследования IQ по расам некорректными и не согрешил, если считать их корректными (лично я думаю, что они были скорее некорректны).

[taki-net.livejournal.com]

в вашей формулировке есть не запрет на знания, а запрет на применение знаний

Где?

если подставить в эти правила вместо "негра" "сдавший такой-то экзамен по математике", получится, что отбор в школу или университет на основании экзамена неполиткорректен.

Подставьте.

3) разве Уотсон нарушал эти правила?

Второе из них.

Странно запрещать любые отсылки на анекдотический опыт,

Не любые, а такие, из которых делаются общезначимые выводы.

ваш второй критерий зависит от определения "корректности статистического исследования". очевидно, это делает этот критерий неприменимым для 99% делающих суждение о политкорректности чего-либо

Не очевидно.

[lrudnitskaya.livejournal.com]

+1. Спасибо, статья интересная.

[m-p.livejournal.com]

Не следует распространять статистические законы на отдельного представителя группы, если ему это (заведомо) неприятно

а если приятно, то можно? :))))


Не следует делать умозаключений статистического характера из частных примеров (все эндурцы жулики и русофобы, у меня есть три знакомых эндурца, так вот они...)

C другой стороны, если всех либертариа.. эндурцев можно пересчитать на пальцах одной руки, то почему бы не познакомиться с пятью и не сделать заключение обо всех? :)))

[taki-net.livejournal.com]

а если приятно, то можно? :))))

В ряде случаев - да. Тут такая же асимметрия, как с традиционными правилами вежливости.