taki_net | Политкорректность vs ложь - выношу из комментов

Политкорректность vs ложь - выношу из комментов

Даже умные образованные русские имеют какое-то очень странное и дикое представление о ПК.

ПК - это свод правил вежливости, а не запрет на определенное знание [на сообщение неких фактов].

В частности, применительно к нашей теме [высказывания Уотсона о неграх и антисемитизме], ПК предполагает две связанные вещи:

- Не следует распространять статистические законы на отдельного представителя группы, если ему это (заведомо) неприятно, иными словами, несмотря на факт, что эндурцы имеют АйКью на 7,77 процента ниже, нельзя говорить "Иван - тупой эндурец" (и содержательно строить отношения с ним на этой основе, например, предусматривать дискриминационные меры).

- Не следует делать умозаключений статистического характера из частных примеров (все эндурцы жулики и русофобы, у меня есть три знакомых эндурца, так вот они...), умозаключения стат. характера можно делать ТОЛЬКО из корректных стат. исследований.

Эти правила основаны на принципе защиты достоинства личности от смешивания с группой - на защите от принципа коллективной отвественности.

Уотсон нарушил в явном виде второе правило и неявное - первое.

Flat | Top-Level Comments Only

На практике политкорректность выливается именно в запрет на сообщение определенных фактов, или проведение определенных исследований.

Склонность рода человеческого неправомерным обобщениям очень велика. И если вдруг общество решило, что высказывание "все негры тупые" политически неверно (об истинности тут речь вообще не идет, это же ПОЛИТкорректность), то из этого делаются выводы
а) данного конкретного дурака нехорошо называть дураком, потому что он негр, а общественное мнение признало что называть негров тупыми нехорошо.
б) Исследователь, который путем корректного статистического анализа показал что значимая разница в IQ между неграми и не-неграми есть (не важно, кого он рассматривал в качестве не-негров), нехороший расист и ему не надо давать гранта.

Будь политкорректность таким сводом правил вежливости (или даже не вежливости, а интеллектуальной добросовестности), какой её описываете Вы, ничего бы не имел против этого явления. В существующей практики применения политкорректность это что-то вроде покраски царапины на автомобильном крыле без удаления ржавчины. Всё равно будет гнить внутри и "зацветет".

То что Уотсона это достало, и он высказался по принципу "дедушка старый, ему всё равно", конечно, уважения к нему не прибавляет, но по-человечески его понять можно.

Вы можете как-то обосновать Ваши утверждения или это не подлежащие обсуждения высшие истины? Факты там привести?

Cуществование многочисленных анекдотов про политкорректность, вроде того про одноногую негритянку-лесбиянку, является фактом? Именно существование в мировом информационном поле множества анекдотов - если есть анекдоты, значит есть явление, которое их появление провоцирует.

Рыться по посещенным за несколько лет ссылкам, и выбирать конкретные примеры подобной генерализации политкорректности мне, честно говоря, лень. Но, например, в левой интерпретации французски погромов этих примеров была масса.

Вы не путаете политкорректность (правило публичной риторики) с аффирматив экшн?

Это РАЗНЫЕ явления. Сам факт, что в России их путают - "многое объясняет".

Это давний вопрос, что определяет "правильное" значение слова -- словари или usage. На самом деле и то и другое в некоторой не очень ясной пропорции. Но боюсь, что в данном конкретном случае русское слово "политкорректность" уже давно обозначает то же, что английское affirmative usage. 60% населения ещё может говорить неправильно, 90% уже нет -- оно само определяет правила.

... Кто первый сдох, того и тапочки ...

Однако когда это слово употребляется для описания ЗАПАДНОЙ реальности, оно из термина,определеного через узус, делается ложью.

По-моему, это эквивалентно "в России в офисах, так и быть, ксероксы, а на Западе всё-таки копиры". Если человек будет использовать слово "политкорректность" "по-русски" в тусовке, где, условно говоря, говорят на английском (не в смысле слов и грамматики, а в смысле традиций словоупотребления), то он будет не прав. Но речь идёт о дискуссиях в здешних тусовках, а не западных! А предмет дискуссии (в отличие от состава дискутирующих) вообще не имеет отношения к.

... Сыграть с Европой на выход к морю ...

Ох, ну нельзя так. В любой дискуссии о западе ЦИТИРУЮТСЯ высказывания, апеллирующие к ПК. Если при этом имеется в виду русский узус, то происходит прямое искажение реальности.

Представьте, что в узусе слово "демократия" станет синонимом "воровство". Но при этом будут свободно цитировать западные определения, что некто "демократ".

(no subject)

slobin.livejournal.com - 2007-10-22 10:23 (UTC) - Expand

(no subject)

vitus_wagner - 2007-10-22 10:26 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2007-10-22 11:40 (UTC) - Expand

Если я только не упустил какой детали из своего далека, в России законами типа affirmative action и не пахло. И сердятся все именно на призывы проявлять вежливость и толерантность, а не на законы, предоставляющие определённые преимущества underrepresented groups, чтобы их подтянуть...

Сердятся на все до кучи: от affirmative action до культурно-национальной автономии и свободы совести. А насчет политической корректности, где уж нам ее понять... Нас ведь хоть горшком назови, только в печку не ставь.

Существует значительное количество анекдотов про закарпатских вуек, замучивающих москалей. Между тем как фактов таких, насколько мне известно, нет со времен деятельности ОУН и УПА (1961-й максимум). И памятник Бандере поставили без петли.

Также ComputerWorld недавно посвятил пару статей фактам малого представительства женщин в IT, и этнических меньшинств и чернокожих в IT.

Допустим человека преследуют за отрицание фашистских преступлений. Положим, человек заблуждается. Тем не менее, по какому моральному праву мы лишаем его возможности высказать своё мнение?

тот же холокост

Что "холокост"? Выскажитесь подробнее и яснее, плиз.

В США (рассаднике ПК) никого не преследуют ни за отрицание преступлений, ни за пропаганду нацизма.

Европейский запрет нацизма к ПК не имеет отношения.

По праву сильного. Исключительно. Хотя, пожалуй, европейские, израильские и т.д. законы против переписывания истории уже выходят за рамки того что считает "политкорректностью" уважаемый хозяин журнала.

Вы будете очень смеяться, но в Израиле НЕТ законов против нацизма.

Европейские законы не входят и не выходят за пределы, а просто не имеют к ПК НИКАКОГО отношения.

трудно как-то усомниться, что такие факты есть.
механизмы общественного саморегулирования просто не могут работать без таких перегибов
вопрос в том, какова их доля, и насколько они портят результат

Я тоже не сомневаюсь, что есть. Но пока приведенные факты показывают, что люди не понимают, что такое ПК. Приводятся, например, факты запрета нацистской пропаганды в Европе или аффирматив экшн в США.

Вспоминается анекдот про роту, которая идет не в ногу, и только старшина в ногу.

slobin правильно задал вопрос "а кто определяет смысл термина?".

А я ему ответил, могу повторить: при описании ЗАПАДНОЙ реальности опираться на узус термина В РОССИИ - бред.

Ну, во-первых, не бред хотя бы потому, что описываем мы эту реальность на русском языке и для русских читателей. Поэтому надо использовать такие термины, которые не будут неправильно восприняты читателями.

Во-вторых, в современном глобализованном мире стоило бы подумать, а есть ли разница между пониманием этого термина в России и на Западе. У меня есть подозрение, что та прослойка населения России, которая пишет в ЖЖ, может оказаться немлохой моделью западного общества в целом. Уровень вестернизации той прослойки, которая активно пользуется компьютерами, всё же несколько выше, чем России в целом.

Соответственно, то непонимание термина, с которым мы встречаемся в среде русских ЖЖистов может оказаться похожим на его непонимание американскими реднеками или ещё какой далекой от академического мира прослойкой населения. Хотя, судя по тем же французским левым, там и в академическом мире не всё гладко.

В-третьих, непонимание это откуда-то возникло. Поскольку сам термин вместе со своим значением пришел с запада, есть подозрение, что неправильная интерпретация тоже не на родных осинах выросла.

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2007-10-22 11:44 (UTC) - Expand

Я бы всё-таки уточнил высказывание уважаемого хозяина журнала -- не при описании западной реальности, а при цитировании написанных на западе текстов. Речь не об описываемом обществе, а об описывающем. Если бы мы при обсуждении никак не ссылались на высказывания западных людей про политкорректность (с употреблением этого слова), мы могли бы использовать термины как нам удобно. А так -- нет. Хотя, при всём моём уважении к хозяину журнала, я пока не уверен, что его понимание западного понимания термина лучше общепринятого в России. Пошёл читать источники...

... Не воздам Творцу хулою за минувшие дела ...

Просто ПК, как и всякая такая вещь, - это не только ее идеальный образ (который разные люди, я думаю, по-разному сформулировали бы), но также и реальная практика. А практика эта складывается из доминирующих (в разное время разных) риторических оснований, из всяких социальных взаимодействий (например, в университете), политических маневров, судебных прецедентов.

Спорить об идеальном образе полезно, и тогда надо озаботиться тем, чтобы спорящие исходили из общего определения.
Но не менее полезно спорить о практике, и тогда надо озаботиться изучением оной (я не призываю приступать прямо сейчас :) )

Прав ты, прав. Вот была история с наездом гомосексуалистов на Хоппе. И научное сообщество доказало, что не нарушил он ни одной из твоих заповедей. И отстали ведь. Правда, в процессе выяснилось, что не все понимают ПК так, как ты. Некоторые искренне полагают, что описанные Витусом выводы логичны и последовательны.

Flat | Top-Level Comments Only