taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-10-22 09:20 am

Политкорректность vs ложь - выношу из комментов

Даже умные образованные русские имеют какое-то очень странное и дикое представление о ПК.

ПК - это свод правил вежливости, а не запрет на определенное знание [на сообщение неких фактов].

В частности, применительно к нашей теме [высказывания Уотсона о неграх и антисемитизме], ПК предполагает две связанные вещи:

- Не следует распространять статистические законы на отдельного представителя группы, если ему это (заведомо) неприятно, иными словами, несмотря на факт, что эндурцы имеют АйКью на 7,77 процента ниже, нельзя говорить "Иван - тупой эндурец" (и содержательно строить отношения с ним на этой основе, например, предусматривать дискриминационные меры).

- Не следует делать умозаключений статистического характера из частных примеров (все эндурцы жулики и русофобы, у меня есть три знакомых эндурца, так вот они...), умозаключения стат. характера можно делать ТОЛЬКО из корректных стат. исследований.

Эти правила основаны на принципе защиты достоинства личности от смешивания с группой - на защите от принципа коллективной отвественности.

Уотсон нарушил в явном виде второе правило и неявное - первое.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-22 06:34 am (UTC)(link)
Вы можете как-то обосновать Ваши утверждения или это не подлежащие обсуждения высшие истины? Факты там привести?
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-10-22 07:18 am (UTC)(link)
Cуществование многочисленных анекдотов про политкорректность, вроде того про одноногую негритянку-лесбиянку, является фактом? Именно существование в мировом информационном поле множества анекдотов - если есть анекдоты, значит есть явление, которое их появление провоцирует.

Рыться по посещенным за несколько лет ссылкам, и выбирать конкретные примеры подобной генерализации политкорректности мне, честно говоря, лень. Но, например, в левой интерпретации французски погромов этих примеров была масса.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-22 07:29 am (UTC)(link)
Вы не путаете политкорректность (правило публичной риторики) с аффирматив экшн?

Это РАЗНЫЕ явления. Сам факт, что в России их путают - "многое объясняет".

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-10-22 08:40 am (UTC)(link)
Это давний вопрос, что определяет "правильное" значение слова -- словари или usage. На самом деле и то и другое в некоторой не очень ясной пропорции. Но боюсь, что в данном конкретном случае русское слово "политкорректность" уже давно обозначает то же, что английское affirmative usage. 60% населения ещё может говорить неправильно, 90% уже нет -- оно само определяет правила.

... Кто первый сдох, того и тапочки ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-22 09:28 am (UTC)(link)
Однако когда это слово употребляется для описания ЗАПАДНОЙ реальности, оно из термина,определеного через узус, делается ложью.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-10-22 09:36 am (UTC)(link)
По-моему, это эквивалентно "в России в офисах, так и быть, ксероксы, а на Западе всё-таки копиры". Если человек будет использовать слово "политкорректность" "по-русски" в тусовке, где, условно говоря, говорят на английском (не в смысле слов и грамматики, а в смысле традиций словоупотребления), то он будет не прав. Но речь идёт о дискуссиях в здешних тусовках, а не западных! А предмет дискуссии (в отличие от состава дискутирующих) вообще не имеет отношения к.

... Сыграть с Европой на выход к морю ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-22 09:57 am (UTC)(link)
Ох, ну нельзя так. В любой дискуссии о западе ЦИТИРУЮТСЯ высказывания, апеллирующие к ПК. Если при этом имеется в виду русский узус, то происходит прямое искажение реальности.

Представьте, что в узусе слово "демократия" станет синонимом "воровство". Но при этом будут свободно цитировать западные определения, что некто "демократ".

(no subject)

[identity profile] slobin.livejournal.com - 2007-10-22 10:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] vitus_wagner - 2007-10-22 10:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2007-10-22 11:40 (UTC) - Expand

[identity profile] kot-ivanovich.livejournal.com 2007-10-22 02:56 pm (UTC)(link)
Если я только не упустил какой детали из своего далека, в России законами типа affirmative action и не пахло. И сердятся все именно на призывы проявлять вежливость и толерантность, а не на законы, предоставляющие определённые преимущества underrepresented groups, чтобы их подтянуть...

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2007-10-22 04:31 pm (UTC)(link)
Сердятся на все до кучи: от affirmative action до культурно-национальной автономии и свободы совести. А насчет политической корректности, где уж нам ее понять... Нас ведь хоть горшком назови, только в печку не ставь.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-10-22 08:22 pm (UTC)(link)
Существует значительное количество анекдотов про закарпатских вуек, замучивающих москалей. Между тем как фактов таких, насколько мне известно, нет со времен деятельности ОУН и УПА (1961-й максимум). И памятник Бандере поставили без петли.

Также ComputerWorld недавно посвятил пару статей фактам малого представительства женщин в IT, и этнических меньшинств и чернокожих в IT.

[identity profile] argonov.livejournal.com 2007-10-22 07:25 am (UTC)(link)
Допустим человека преследуют за отрицание фашистских преступлений. Положим, человек заблуждается. Тем не менее, по какому моральному праву мы лишаем его возможности высказать своё мнение?

[identity profile] argonov.livejournal.com 2007-10-22 07:25 am (UTC)(link)
тот же холокост

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-22 07:39 am (UTC)(link)
Что "холокост"? Выскажитесь подробнее и яснее, плиз.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-22 07:38 am (UTC)(link)
В США (рассаднике ПК) никого не преследуют ни за отрицание преступлений, ни за пропаганду нацизма.

Европейский запрет нацизма к ПК не имеет отношения.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-10-22 09:26 am (UTC)(link)
По праву сильного. Исключительно. Хотя, пожалуй, европейские, израильские и т.д. законы против переписывания истории уже выходят за рамки того что считает "политкорректностью" уважаемый хозяин журнала.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-22 09:38 am (UTC)(link)
Вы будете очень смеяться, но в Израиле НЕТ законов против нацизма.

Европейские законы не входят и не выходят за пределы, а просто не имеют к ПК НИКАКОГО отношения.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2007-10-22 07:25 am (UTC)(link)
трудно как-то усомниться, что такие факты есть.
механизмы общественного саморегулирования просто не могут работать без таких перегибов
вопрос в том, какова их доля, и насколько они портят результат

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-22 07:40 am (UTC)(link)
Я тоже не сомневаюсь, что есть. Но пока приведенные факты показывают, что люди не понимают, что такое ПК. Приводятся, например, факты запрета нацистской пропаганды в Европе или аффирматив экшн в США.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-10-22 09:27 am (UTC)(link)
Вспоминается анекдот про роту, которая идет не в ногу, и только старшина в ногу.
[livejournal.com profile] slobin правильно задал вопрос "а кто определяет смысл термина?".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-22 09:32 am (UTC)(link)
А я ему ответил, могу повторить: при описании ЗАПАДНОЙ реальности опираться на узус термина В РОССИИ - бред.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-10-22 10:23 am (UTC)(link)
Ну, во-первых, не бред хотя бы потому, что описываем мы эту реальность на русском языке и для русских читателей. Поэтому надо использовать такие термины, которые не будут неправильно восприняты читателями.

Во-вторых, в современном глобализованном мире стоило бы подумать, а есть ли разница между пониманием этого термина в России и на Западе. У меня есть подозрение, что та прослойка населения России, которая пишет в ЖЖ, может оказаться немлохой моделью западного общества в целом. Уровень вестернизации той прослойки, которая активно пользуется компьютерами, всё же несколько выше, чем России в целом.

Соответственно, то непонимание термина, с которым мы встречаемся в среде русских ЖЖистов может оказаться похожим на его непонимание американскими реднеками или ещё какой далекой от академического мира прослойкой населения. Хотя, судя по тем же французским левым, там и в академическом мире не всё гладко.

В-третьих, непонимание это откуда-то возникло. Поскольку сам термин вместе со своим значением пришел с запада, есть подозрение, что неправильная интерпретация тоже не на родных осинах выросла.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-22 11:44 am (UTC)(link)
Оно выросло из русских медиаторов между западом и Россией. А правее этих людей была только стена.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-10-22 10:30 am (UTC)(link)
Я бы всё-таки уточнил высказывание уважаемого хозяина журнала -- не при описании западной реальности, а при цитировании написанных на западе текстов. Речь не об описываемом обществе, а об описывающем. Если бы мы при обсуждении никак не ссылались на высказывания западных людей про политкорректность (с употреблением этого слова), мы могли бы использовать термины как нам удобно. А так -- нет. Хотя, при всём моём уважении к хозяину журнала, я пока не уверен, что его понимание западного понимания термина лучше общепринятого в России. Пошёл читать источники...

... Не воздам Творцу хулою за минувшие дела ...

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2007-10-22 12:03 pm (UTC)(link)
Просто ПК, как и всякая такая вещь, - это не только ее идеальный образ (который разные люди, я думаю, по-разному сформулировали бы), но также и реальная практика. А практика эта складывается из доминирующих (в разное время разных) риторических оснований, из всяких социальных взаимодействий (например, в университете), политических маневров, судебных прецедентов.

Спорить об идеальном образе полезно, и тогда надо озаботиться тем, чтобы спорящие исходили из общего определения.
Но не менее полезно спорить о практике, и тогда надо озаботиться изучением оной (я не призываю приступать прямо сейчас :) )

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2007-10-22 08:55 am (UTC)(link)
Прав ты, прав. Вот была история с наездом гомосексуалистов на Хоппе. И научное сообщество доказало, что не нарушил он ни одной из твоих заповедей. И отстали ведь. Правда, в процессе выяснилось, что не все понимают ПК так, как ты. Некоторые искренне полагают, что описанные Витусом выводы логичны и последовательны.