Погребу немного против течения, оправдаю никнейм

[taki_net]

Так вот, мне не нравится замысел резолюции Конгресса США по поводу геноцида армян в Турции. Только сначала зафиксируем несколько позиций.

1. Положение национально-религиозных меньшинств в Турции перед и во время младотурецкой революции было тягостным, а порой и угрожающим; массовое изгнание армян сопровождалось такими жестокостями, которые позволяют говорить о "геноциде" (со всеми оговорками о вообще неточности этого термина).

2. В турецкой официальной риторике и исторической науке принята некритическая апологетика деятелей революции, и замалчивание трагедии, которой она обернулась для нацменьшинств (опять-таки особенно для армянского).

3. Положение нацменьшинств (в том числе немногочисленного армянского) в современной Турции также далеко от западноевропейских стандартов толерантности и равноправия.

Все это так - но вопрос, в какой степени резолюции законодательных собраний являются подобающим местом для исправления такого положения? Какую позитивную цель они преследуют (кроме очевидной - всякий упрекающий грешника и преступника лишний раз подчеркивает свое достоинство)?

Стоит также обсудить еще несколько фактов.

-1. События, о которых идет речь в п.1, имели место чуть менее 100 лет назад. Практика жестокого изгнания потенциальных бунтовщиков и компатриотов стороны, побежденной в войне, была стандартной для Юго-Восточной Европы этого и, увы, гораздо более позднего времени. Даже если эта депортация была более жестокой, чем взаимные жестокие изгнания турок и греков, турок и болгар, болгар и сербов (!) - это отличие не таково, чтобы выдеять это событие 100-летней давности. См. следующий пункт.

-2. С тех пор в Европе, в том числе не только Южной, случилась трагедия 2 мировой войны. Если все действия нацистской Германии осуждены как в рамках международного и национального права, так и науки, иначе обстоят дела с жестокостями других участников. Так, из Чехии были изгнаны все немцы - ТРЕТЬ населения страны, депортация сопровождалась жестокостями, убийствами и стопроцентным организованным грабежом. Оценки числа жертв примерно соответствуют оценкам числа жертв армянского геноцида. Некоторые историки считают высокие оценки числа смертей пристрастными - но вряд ли хотя бы одного исследователя армянского геноцида можно обвинить в беспристрастности.

Заметим, что президент Бенеш и другие лидеры Чехословакии совершенно не считаются монстрами; президент Чехии Гавел, принесший словесные извинения невинным жертвам, но отказавшийся признать, что они имеют какие-либо вытекающие из этого права - считается (обоснованно) одним из величайших гуманистов 20 века. [Чешский закон о реституции, по которому, например, сам Гавел получил огромный и прекрасный дом на Вацлавской площади, специально предусмативает недопустимость реституции, если "изъятие имущества произошло в связи с немецкой нацональностью"] Да, подход Чехии несколько самокритичнее, но и сама трагедия была позднее, так что еще живы участники с обех сторон.

-3. Как правило, положение как либеральных кругов во власти, так и правозащитников осложняется актуализацией вопроса, является ли защищаемое меньшинство "вражеским". Оружие защиты меньшинств в "пограничных" между Западом и не-Западом странах, как Турция - это "давайте забудем прошлое и сделаем этих людей лояльными гражданами". Когда на страну ультимативно возлагают ответственность за преступления, совершенные против меньшинства - национальное большинство принимает защитную позу.

Стоит также помнить, что нигде уравнение прав евреев не было следствием прекращения антисемитской риторики и развеивания антисемитских заблуждений - наоборот, сначала формальное равноправие, и потом уже - выяснение истины, такой урок истории европейского еврейства. Текущие правозащитные задачи ВАЖНЕЕ "истины" о событиях столетней давности.

Ну и наконец - давайте выясним, чего именно мы хотим добиться от Турции? Турция - единственная крупная страна, в которой мусульманская религия сосуществует довольно длительное в ремя с ущербной, но демократией, с личной свободой в западном стиле (опять-таки пестрящей изъянами), наконец, единственная мусульманская страна, в которой в общем прозападный вектор развития - консенсус элит и большей части народа (включая лидеров и избирателей исламких партий). Любое масштабное политическое действие в адрес этой страны направлено либо на поддержку, либо на подрыв "западоинтеграции" Турции. Как вы считаете - резолюции о геноциде - в поддержку или в препятствие? Если первое - как и почему? Если второе - зачем?

Ну и наконец моя позиция. Я считаю, что приоритет должна иметь поддержка строго аполитичных правозащитных инициатив, подаваемых в пакете с каждым шагом на пути интеграции; что касается свободы научного исследования событий начала века - тут научное сообщество должно оказать давление на турецких коллег (давление, поддержаное правозащитой для тех турок, кто подвергнется формальным или неформальным репрессиям за отступления от кемализма).

А конгрессу США - со всем уважением - я бы посоветовал заняться находящимся под его юрисдикцией пыточным концлагерем в Гуантанамо, а не учить другие народы, как им следовало вести себя 100 лет назад.

Comments

[vitus_wagner]

Любое масштабное политическое действие в адрес этой страны направлено либо на поддержку, либо на подрыв "западоинтеграции" Турции. Как вы считаете - резолюции о геноциде - в поддержку или в препятствие? Если первое - как и почему? Если второе - зачем?

Конечно, второе. И ровно по тем же причинам, по каким бомбардировки Сербии, по каким вторжение в Ирак, заменившее людоедский, но светский и контролирующий свою территорию режим Хуссейна, который вполне себе мог рассматриваться как нормальный субъект международного права, в полный хаос.

США целенаправлено создает пояс нестабильности под боком у потенциальных конкурентов - ЕС и России. В случае Турции, которая вообще-то рвется в этот самый ЕС вступить, это тем более очевидно.

[ymarkov.livejournal.com]

Здесь (в Штатах) многие рассматривают это и как попытку Демократов насолить президенту, которому нужна поддержка Турции в иракских делах.

[pashyrey.livejournal.com]

США в страхе перед конкуренцией ЕС создает пояс нестабильности вокруг Европы. Для этого США устроили войну в Ираке.

Вы сами в это верите?

[taki-net.livejournal.com]

Ну, я вообще-то к людям обращался, а ен к учреждениям, с вопросом.

[gena-t.livejournal.com]

Мне кажется наоборот. Это европейцы не знают как от этой Турции отбиться, чтобы в ЕС не брать. А демократы европейцев любят и помощь оказывают.

[yucca.livejournal.com]

Почему против течения?

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот посмотрим, мне вот кажется, что человек 10 как минимум обругают, а кто-то может и отфрендить.

[pashyrey.livejournal.com]

обсуждалось тут:
http://users.livejournal.com/_torba/283520.html
вишеизложеные мысли это скорее движение по течению,а не против. :)

[xgrbml.livejournal.com]

Нну... И да, и нет.

Во-первых, США не первые такую резолюцию рассматривают: много кто уже принял/не принял, и теперь отказ/воздержание от ее принятия тоже будет поступком (обижающим государство Армения и армянскую диаспору, коль на то пошло).

Во-вторых, немцы с чехами, видимо, в гораздо большей степени примитились, чем армяне с турками (помнишь пример с рецензией армянского академика на турецкую работу?), так что сравнение не очень корректно.

А в целом у меня впечатление, что твой подход (имеющий, разумеется, полное право на существование) является подходом с позиций реальной политики, а не нравственности. Так тоже, конечно, можно, а иногда и необходимо (напр., если ты государственный деятель).

Надеюсь, ты понимаешь, что никаких моральных оценок юзеру taki_net я при этом не выношу.

Извини за опечатку

[xgrbml.livejournal.com]

примиРились

[taki-net.livejournal.com]

Ну... с точки зрения морали я не вижу существенной разницы между отношением к своему прошлому Турции и Чехии и их лидеров.

Тем самым отчетливое предъявление претензий одной из стран и отказ от предъявления другой - сам по себе не очень морален.

Ну и, перефразируя Грызлова - "парламент не место для моральных дискуссий".

[xgrbml.livejournal.com]

Парламент - бесспорно, не место. Но совместить политический и моральный подход в этом вопросе, по-моему, не удается совершенно. Потому что "А че вы к нам прицепились, вон, чехи тоже хороши" - это с точки зрения морали тоже не разговор, конечно.

А что прагматически выгодней - ну фиг его знает, возможно, ты прав.

Вот бывают такие безвыходные противоречия...

[gena-t.livejournal.com]

У чехов с немцами немного по другому. Там и немцы обижали чехов и чехи немцев. Все виноваты. Теперь можно все списать и забыть. А армяне турок, вроде не трогали.

[roman_sharp.livejournal.com]

Помимо немцев с чехами есть еще словаки с венграми.
И если я правильно понял своего словацкого знакомого, с которым я переписываюсь, то
1) в то время, когда немцев гнали в Германию, венгров гнали в Венгрию.
2) с венграми они не помирились, и венгры на них довольно активно давят.
3) но они отбиваются от достающих их венгров {не забывая и о том, что много столетий входили в состав Австро-Венгерской империи, и натерпелись от венгров всякого}

[roman_sharp.livejournal.com]

Интересная трактовка. Задумался.

[vvagr.livejournal.com]

Солидарненько :-)

http://community.livejournal.com/sk_ru/31414.html

[leorer.livejournal.com]

Я как-то писал, что аргументы турецкого официоза, отрицающего геноцид армян, полностью соответствуют аргументации отрицателей Холокоста. Евреи были врагами нацизма, поддерживали ее врагов и организовывали экономический бойкот. Евреи устраивали восстания против немцев. Не все евреи погибли, некоторые выжили и дожили до конца войны в концлагерях и гетто. Не было указания сверху истреблять евреев (бумажка не найдена). В Германии выжило две трети евреев (а в Стамбуле армян не трогали). И пр.

[taki-net.livejournal.com]

Ну и что? Я Вам шепотом скажу - и в истории европейских евреев не было ничего уникального, некотрым индейским племенах (насчитыывавшим десятки, а то и стотни тысяч - с уникальным языком, мифологией, религией) повезло меньше - не осталось ни одного человека. Просто на этой истории чаша переполнилась, был сформирован модельный пример "как нельзя" и на нем все дальнейшее строится. Но ни малейших оснований применять эти критерии, "опрокидывая историю в прошлое" - нет.

[vasya22.livejournal.com]

А что такое "ущербная демократия"? И "изъяны личной свободы"?

[taki-net.livejournal.com]

Угроза вмешательства армии в политику при неправильных выборах.

Нарушения прав человека при расследованиии политических дел.