taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-10-26 07:24 pm
  • Add Memory
  • Share This Entry

Мой коммент у Аввы

Ну хорошо, а без всякой связи с тем, что сказал Уотсон, с "политкорректностью", со всем этим -- игнорируя всю эту суматоху --

Вот вы лично что думаете обо всем этом? Как вы считаете: негры уступают в интеллектуальных способностях представителям белой расы или нет? И если да - это врожденная разница или вызвана другими причинами (какими?).

Некоторые негры уступают некоторым белым в интеллектуальных способностях.

У некоторых из них (участников вышеназванных пар) это связано с врожденными (геномными) факторами, у части - другими причинами (питанием в детстве, уровнем родительского внимания, климатом, социальной средой, начальным образованием...)

Некоторые белые уступают некоторым неграм в интеллектуальных способностях.

У некоторых из них (участников вышеназванных пар) это связано с врожденными (геномными) факторами, у части - другими причинами (питанием в детстве, уровнем родительского внимания, климатом, социальной средой, начальным образованием...)
Threaded | Top-Level Comments Only

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2007-10-26 03:38 pm (UTC)(link)
Ни один известный мне русский националист не смог ответить на вопрос "А кто он собственно такой - русский человек? Дайте простое, рабочее определение". Очевидно, что с неграми вопрос сложнее - поскольку это не национальность, а раса. Миллионы людей, живущих совершенно по-разному. И, ессно, с разным ай-кью. Мартин Лютер Кинг был скорее всего умней меня - ну и что с того?

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-10-26 03:51 pm (UTC)(link)
Кстати, в течение довольно долгого времени приезжавшие из Африки студенты, были, в целом, не самыми умными.

До четырёх лет назад. Повалили отличные ребята из Камеруна. У меня первый на курсе, у Санзоку первый на курсе, ну, и дальше в первой двадцатке немало. Ларчик открывается крайне просто. В Камеруне открыли хороший французский лицей, ребята стали получать пристойное среднее образование!

[identity profile] fortinbras.livejournal.com 2007-10-26 04:08 pm (UTC)(link)
1. Пока не удалось идентифицировать гены, отвечающие за уровень интеллекта. Несмотря на многие эксперименты. Вроде на сегодняшний день считается, что за врождённые способности отвечает хитрая случайная комбинация генов, не передающаяся по наследству и не закрепляемая селекцией.

2. Интеллект -- это не только генные мутации. Но и результат социального развития человечества. Если поселить мауглями в джунглях хоть негров, хоть евреев-ашкензи -- они к 3 годам потеряют способность к речи. И соответственно способности ко всему вербальному. Будут не разумнее шимпанзе. Т.е. для развития интеллекта необходимы некоторые социальные механизмы. Очевидно, что уровень развития этих механизмов в разных этносах -- влияет и на уровень интеллекта их взрослых членов.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2007-10-26 04:09 pm (UTC)(link)
А я лучше честно признаю, что я понятия не имею как это дело обстоит вообще, статистически.
И не буду отделываться банальностями. B-)

[identity profile] lugovskaya.livejournal.com 2007-10-26 04:10 pm (UTC)(link)
Могу сказать следующее. Сама с неграми общалась довольно мало. При этом:

- у отца (преподаватель вычматематики в Одесском Политехе) учатся вполне внятные ребята, кое с кем он потом общается и после окончания ими вуза (прикиньте количество студентов у преподавателя - это показатель)
- когда лежала по больницам и нас показывали студентам, в среднем от чернокожих студентов-медиков оставалось более благоприятное впечатление: они бережнее к больным (а при пальпации больного органа - это очень значимо!)
- когда вела по школам "Что? Где? Когда?", был у меня среди прочих один мальчик - правда, не негр, но мулат. Вполне пристойный игрок, жаль, потом потерялся из виду.

В общем, средняя температура по клинике, как мне кажется. То есть, несомненно, "некоторые негры уступают некоторым белым в интеллектуальных способностях". Равно как "некоторые белые уступают некоторым неграм в интеллектуальных способностях", "некоторые негры уступают некоторым неграм в интеллектуальных способностях" и "некоторые белые уступают некоторым белым в интеллектуальных способностях".

[identity profile] ymarkov.livejournal.com 2007-10-26 04:12 pm (UTC)(link)
Если не ошибаюсь, эти данные в основном базируются на исследованиях американских негров. А это в основном потомки проигравших в экваториально-африканских разборках, да и потом их само-селекция не способствовала укреплению интеллектуальных способностей. Ну, и плюс другие вышеперечисленные факторы.

Поэтому средний американский негр уступает опять-таки среднему американскому белому - так же, как этот средний белый уступает среднему американскому еврею. Но это ровным счётом ничего не говорит, например, о негре и еврее, которые пришли устраиваться ко мне на работу - первый вполне может быть умнее второго, даже если статистически это менее вероятно, чем обратное. Ну и что? Зачем копья ломать?

[identity profile] fortinbras.livejournal.com 2007-10-26 04:17 pm (UTC)(link)
При этом средний израильтянин -- не превосходит среднего европейца. Что говорит как раз в пользу социальных механизмов против наследственных.

но кстати, было бы любопытно

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2007-10-26 04:40 pm (UTC)(link)
произвести по этой IQ-методике измерения для наших школьников и посмотреть не результаты - будет ли видимая связь с чем-то ещё

(надо только объснить отчётливо смысл этого опыта, чтобы граждане зря не волновались и не радовались, получив высокий результат)

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2007-10-26 05:10 pm (UTC)(link)
А я у себя под глаз высказалась, но на всеобщее обозрение выставить постеснялась. Ну, вот, а сейчас все-таки вывалила (http://ninazino.livejournal.com/189978.html)

[identity profile] lrudnitskaya.livejournal.com 2007-10-26 05:57 pm (UTC)(link)
Не уступают, с их точки зрения (которая обусловлена всяческими факторами) интеллектуальные способности котируются ниже, чем у белых. В Европе такая видимость пониженных способностей, кажется, меньше, чем в США.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2007-10-26 06:24 pm (UTC)(link)
Ну, это типа, как спросить, что вы думаете о значении постоянной тонкой структуры. Это нужно мерить, суммированием личных мнений такие вопросы не решаются. Нужно ли это серьёзно мерить - это был бы правильный вопрос.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2007-10-26 06:43 pm (UTC)(link)
А как вы считаете: киевляне уступают в интеллектуальных способностях питерцам или нет? И какая разница если у жителей одного города средний IQ (или его медиана) на три десятых выше чем у другого?! В Америке есть серьёзные расовые проблемы и их надо решать. А все эти количественные модели и дисперсионный анализ сами по себе могут быть интересны, но к социальным ситуациям неприменимы (так же как теория Дарвина). А уж попытка определить интеллект человека одним единственным числом и вообще нелепа.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2007-10-26 07:39 pm (UTC)(link)
Пусть сначала хоть одна собака объяснит, что такое интеллектуальные способности, и как их измерять. (Кто скажет, что мера интеллектуальных способностей -- это IQ, пускай обеспокоится собственными.)

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2007-10-26 08:06 pm (UTC)(link)
Негры в америке белым в америке - да уступают. И не зря уступают - 200 лет рабства не вычеркнешь. Если даже после одного травмирующего опыта развивается выученная беспомощность то тут соответствующее поведение аппарат социальной трансляции воспроизводит из поколения в поколение, и просто так от него не избавиться - даже самым талантливым приходится "по капле выдавливать из себя" робость беспомощность - всё то что мешавет уверенному развитию талантов. См. статью на элементах.ру - как сделать отличниками афроамериканцев - она процитирована здесь http://wolf-kitses.livejournal.com/51747.html#cutid1
Учитывая что негры из Африки (особенно кенийцы танзаницы) и их потомки в америке показывают результаты на уровне белых-евревв-сефардов (и, скажем, ливанских и персидских иммигрантов), и существенно выше афроамериканцев
можно сказать с уверенностью, что причина разрыва социальная - угнетение которое действует на психику также как травма на мозговую ткань - снижает потенцию. Убери угнетение - через некоторое время восстановится, как это произошло в процессе эмансипации евреев. Например, в 20-е годы уровень интеллекта мерили у нас: у русских образованных детей он был значимо выше чем у еврейских детей из местечек, особенно где родители плохо владели русскми. Сейчас этот разрыв ликвидирован.
Учитывая что в развитых странах средний уровень IQ всё время растёт за последние 50 лет, хотя в их популяцию вливается всё больше "цветного" наслееия можно принимать в расчёт лишь социальные факторы.
В самом деле когда мы хотим повысить жирномолочность коров, у которых наследуемость 0,4, мы отбираем потомство по быку - производителю. Когда мы хотим повысить уровень ума нации, мы не размножаем нобелевских лауреатов и не берем сперму у профессоров для искусственного осеменения, а создаём новые типы школ - Лицей там, физматшколы, музшкола Столярского и пр. Хотя формальная наследуемость IQ 0,8
Так что чисто социальные факторы

[identity profile] yucca.livejournal.com 2007-10-26 08:18 pm (UTC)(link)
+1

[identity profile] ygam.livejournal.com 2007-10-26 08:29 pm (UTC)(link)
мы не размножаем нобелевских лауреатов и не берем сперму у профессоров для искусственного осеменения

Такое тоже было.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2007-10-26 09:53 pm (UTC)(link)
Вопрос "что вы думаете о значении постоянной тонкой структуры" мало осмысленен, если вы хотите узнать её значение. Но весьма осмысленен, если вы хотите узнать о состоянии умов. Правда, умы про эйч-бар не думают, так что тут Вы скорее правы. А вот про расы думают.
И интереснее всего эволюция конкретных умов. Когда люди, которые скорее внутри считали что да, хуже, хотя наружу этого обычно не выдавали, меняют эту оценку (не точку зрения: скорее нулевую гипотезу) под воздействием собственного (тоже не доказательного) опыта.
Нет, мерить не надо - и потому что вреда больше чем пользы, и потому что способов измерения нет. А вот впечатления собирать - кто его знает, может и интересно.
Пример. До 1967 г. в общественном русском мнении еврей был трусоват, жаден и скорее жалок. Жид, одним словом. После войны 67 года слово "жид" сменилось на "еврей", который стал вдруг нагл, умён и скорее смел. Неприязнь осталась, но совершенно сменила форму. Анекдот того времени - едет еврей в трамвае, пьяный его спрашивает: "еврей?" "Ну как вам сказать..." "Нет, ты скажи - еврей?" "Ну, в некотором смысле..." "Уважжжаю!" Игтересна ли эта эволюция для изучения "свойств евреев"? Нисколько. Но для изучения психосоциологии российского общества - весьма интересна.
Так вот, лет ещё десять назад я, стыдясь самого себя, спрашивал себя - а может, и вправду есть какая-то разница, ну там типа, они к искусствам способнее, а мы к наукам? Я преподаю. За последние десять лет посыпались с ускорением талантливые африканцы. Их не было СОВСЕМ (у меня и вокруг). Это был первый этап. На втором этапе, когда появлялся кто-то нормальный, оказывалось, что школу он (она) кончил в белой стране ну или на худой конец в Южной Африке. На теперешнем этапе появился весь спектр - от очень умных до полных идиотов, т.е. как белые люди. У моих друзей-математиков очень талантливые аспиранты и постдоки-африканцы, десять лет назад и подумать было невозможно. Что произошло? Появились хорошие школы. (Кстати, от некоторой части трудами того самого "Корпуса мира", который, я думаю, очень скоро снова в России произведут в шпионские организации, как уже произвели "Врачей без границ". )

[identity profile] bdag-med.livejournal.com 2007-10-26 10:40 pm (UTC)(link)
слышал (от профессионала, но не ссылаюсь, потому что боюсь переврать), что есть некий "ген", предположительно (никто голову на отсечение не даст) связанный с поисковой активностью, любопытством и близкими штуками. И наибольшая частота его у южноамериканских индейцев. Потому что до Южной Америки дошли те, кому неймется.

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2007-10-26 11:01 pm (UTC)(link)
Т.е., вопрошающий может, задавая такой вопрос, держать фигу в кармане (осознавая его некоторую нечестность) и заниматься изучением умов - согласен, такое возможно. Однако, как мне кажется, хозяин дневника фигу в кармане не держал (не знаю уж, как Авва) и даже дал свой ответ (точнее, ушёл от него).

Состояние умов, кстати, можно исследовать спросив 10 случайно выбранных взрослых знакомых отчего бывают фазы луны и времена года. После этого охота изучать это состояние проходит.

По-моему, как раз, исследования бы здесь не помешали. Измерять можно много чего, хотя называть измеряемые величины "интеллектуальными способностями", наверное не очень корректно. Есть много вещей, которые, с моей точки зрения, было бы интереснее померить: скажем, как влияет на пресловутые интеллектуальные способности взрослых людей, загружали ли их по уши в младшем школьном возрасте или нет (при прочих равных). Но раз уж расовые вопросы так людям покоя не дают, наверное, нужно исследовать...

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2007-10-28 08:34 am (UTC)(link)
По-разному бывает. Потому что это определяется социальными факторами.
Threaded | Top-Level Comments Only