Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

[taki_net]

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Comments

Re: Что не ясно?

[ondrej.livejournal.com]

Ну да, но как вы наверное заметили, закон принимал именно украинский парламент. Так что вполне естественно, что больше всего всё таки говорят о своем народе, а не о чужих. Мне это кажется гораздо более разумной позицией, чем когда парламент Австралии принимает закон о армянском геноциде. (Признаюсь, что не помню, если это была Австралия или Новая Зеландия и лень искать.) Представте себе, что парламент Эстонии бы принял резолюцию о преступлениях сталинизма против русского народа. Вот, сколько бы сразу появилось защитников тов. Джугашвили.
И ещё есть один момент, что планомерное уничтожение интелигенции, и проще говоря значительной части людей с хотя бы частично высшим образованием, сильнее всего ударило по нациям со слабым средним классом. Типичным примером в этом смысле иожет послужить Белорусь, где в конце 30-х белорусскоязычная интелигенция была фактически исстребленна. Украина в этом смысле во первых больше, да и часть Галиции во время террора оказалась по другую сторону границы, так что кто-то уцелел.

[podzvin-14.livejournal.com]

Сталин прекрасно знал толк в нац. вопросах. Он прекрасно знал, что подавляющее число украинцев было против сов.власти. В первые годы этническиме украинцы составляли всего лишь окроло 10% от членов ком.партии. Тогда Кремль решил пригласить на должности в госструктарах и др. органах всех, кто желает этого. Сотни, если не тысячи деятелей буржуазно-контрреволюционной Центрю. Рады получили посты в министерствах и ведомствах. Грушевский возглавил Акад. Наук. Голубович возглавил правительство, а Винниченко была предложенав должность заместителя правительства и одновременно министра ин. дел, от которой он отказался.
Также в культуре. Довженко был петрюровцев и левым эсером (боротьбистом) и др.
В 20 годы проводилась политика украинизации. Это была линия партии!

Не в 32 году, а раньше. Сперва было громкое дело о Союзе Осовождению Украины (около 5 тысяч). Потом разгромили местную партию, почистили практически полностью. Ну и потом крестьянство, интеллигенция, церковь и т.п.
-
2. Социальный аспект.
В ДООКТЯБРЬСКОЙ ВЕЛИКОРОССИИ ОКОЛО 90% КРЕСТЬЯН БЫЛО В ОБЩИНЕ! ТОГДА КАК В УКРАИНСКИХ ГУБЕРНИЯХ , ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ РОССИИ, ОКОЛО 60% КРЕСТЬЯН БЫЛО ВНЕ ОБЩИНЫ (по памяти, из учебника советского для учителей).
Так что кулаческие и аннтиколхозные настроения были гораздо сильнее именно на Украине.
-

нА СЕВЕРЕ уКРАИНЫ ЕСТЬ пОЛЕСЬЕ. в ГОЛОВЕ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ, КАК ТАМ ЛЮДИ МОГЛИ УМЕРАТЬ ОТ ГОЛОДА также, как и в степных областях.

[taki-net.livejournal.com]

Обе приведенные Вами цифры фантастичны, особенно, конечно, первая.

Тем не менее речь идет о большом уровне жестокости, который весьма дискредитирует победителей. Никакого отношения к обсуждаемой теме этот вопрос не имеет.

[podzvin-14.livejournal.com]

Кстати, одной из первых партий Западной Украины. уничтоженных полностью Сталиным, была Ком.Партия Зап. Украины (КПЗУ). Вместе с ОУНами, Просвитоцй, социалистическими, либеральными и прочими партиями и организациями. КПЗУ наибольше всех ратовала и встнечала со слезами на глазах Сов. власть в 39-м году.
В рядах той же УПА было немало бывших представителей КПЗУ.

[ondrej.livejournal.com]

А вы в случае с первой мировой не путаете (или Ваши источники) со вспышкой испанского гриппа 1918-1920, которая унесла по всей Европе больше жизней, чем вся война? Что-то слишком много, учитывая всё тогдашнее население Германии.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну я тут не исключаю преувеличение - эту цифру приводил Харрис-"Бомбер" дабы аргументировать то, что подвиги его подчиненных в Германии не являются чем-то из ряда вон выдающимся.

Re: Что не ясно?

[akteon.livejournal.com]

Скажем так, если бы закон говорил о преступлениях украинского коммунистического режима против украинского народа или же советского коммунистического режима против всех народов российской империи, я б был совершенно спокоен и согласен с такой постановкой вопроса. А вот когда национальность пострадавших - отдельно, а режим - отдельно, вот тут, боюсь, создается почва для достаточно вольных прочтений.

[kouzdra.livejournal.com]

Что до первой (http://taki-net.livejournal.com/321045.html?thread=6671893#t6671893)&

А что до второй - боюсь вы не в курсе дела. Это действительно консервативная оценка. Дело ведь в том, что Дрезден, Хиросима и Нагасаки - отнюдь не единичные или исключительные случаи, а те, акцентом на которых удобно прикрыть реальный масштаб бомбежек (поскольку массовая точка зрения состоит в том, что "да это нехорошо, но это единичные эксцессы"). Если интересно - я могу дать подробные ссылки. Тут я темой вполне владею.

Никакого отношения к обсуждаемой теме этот вопрос не имеет

Имеет и самый прямой. Вопрос именно в оценке этих мероприятий. Что до проблем 18-19 года это еще имеет отношение к генезису WWII - поскольку именно тогда было заложено недоверие к будущим союзникам.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Поймите одну довольно простую вещь - когда начинают осуждать одни стороны и выгораживать другие - первая мысль - применить те же аргументы "в обратную сторону".

[ondrej.livejournal.com]

Мне кажется опасным слишком частое употребление слова геноцид. Я дома в Чехии работал в благотворительном фонде, который кроме всего прочего занимался кризисом в Дарфуре. Который особенно в англоязычном мире принято называть геноцидои. Там творится сущий ужас, но по юридическому толкованию, назвать геноцидом это нельзя. Но мои американские коллеги говорили, что всё таки надо этот термин использовать для того, чтобы привлечт внимание общественности.
Может быть тогда стоит расширить толкование слова геноцид, чтобы он влкючал и классовый признак или просто даже какой-то процент уничтожения населения? Или наделить слову демоцид такой же статут как геноциду?

P.S. На удивление спокойная дискуссия, с аргументами и без крика. Поздравляю Вас с френдами :-)

[akteon.livejournal.com]

Кстати, если говорить о евреях, полное истребление не было изначальной целью гитлеровской политики. Довольно долго обуждались планы о высылке евреев в те же Штаты, в Палестину, на Мадагаскар и т.д. Режим, разумеется, нисколько не ставил своей целью хоть какое-то благоприятствование евреям, но и не ставил целью их уничтожение, равно как и других унтерменшей. Тезис "окончательного решения еврейского вопроса" возник только в 42-м, когда рейху стало не хватать продовольствия для прокорма арийцев. Тут же подняли вопрос, а чего это ради переводить ценный ресурс на обитателей гетто и концлагерей и тогда же и было санкционировано создание фабрик смерти, сделан заказ на "Циклон-Б" и т.д. Есть довольно жуткий фильм о том, как принималось это решение - человек 15 пожилых дядек, вполне приличного вида, генералы, хозяйственники и т.д. садятся и на протяжении двух дней обсуждают проблему, потом такую альтернативу, сякую и буднично сходятся к мысли, что выход только один, а раз так, надо разработать эффективный механизм следования этому решению.
Массовые убийства в лагерях, конечно, замалчивались, но пропаганда довольно активно потопталась на союзниках, мол, воюющая и осажденная, стралдающая от недостатка ресурсов Германия кормит толпы евреев, отбирая хлеб у своих граждан, а англоамериканцы отказывались и отказываются принять их на прокорм, хоть Германия и готова была их передать через третьи страны.

[ondrej.livejournal.com]

Мне кажется, что дело не в единичных случаях. Так же можно привести примери бомбежек Лондона, Ковентри, Ленинграда. Разница, на той взгляд состоит в том, что в то время была война и на стороне жертв этих бомбежек сражались другие их сограждане, которые достаточно часто вели себя с противником так же.
В случае с Холокостом или Голодомором - это агрессия против собственных граждан, лишенных к тому времени возможности защищаться.

[roman_sharp.livejournal.com]

Видите ли... не столько от президиота, сколько от его друзей таких трактовок ждешь постоянно. Вашему вниманию предлагается -

www.minjust.gov.ua/files/11.7.06_3.doc




, систематичного викорінення української національної еліти та державного втручання у внутрішні закони мови з метою її деукраїнізації шляхом позбавлення її самобутності. Водночас об’єктом русифікації стали і національні меншини України. Напередодні Другої світової війни в Україні було ліквідовано систему культурно-освітніх закладів, що обслуговували потреби національних меншин. Під час і після війни окремі національні меншини були піддані репресіям і вислані поза межі України.




Національна комісія зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права. Комісія є постійно діючим консультативно-дорадчим органом при президентові України, створеним указом президента 5 липня 2005 року.

[kouzdra.livejournal.com]

Понимаете - дело тут такое - в принципе - все это разные рода сорта дерьма.

Бомбежки городов, кстати, сорт дерьма очень пахучий - просто это стараются игнорировать. Хотя оно очень хорошо документировано - в том числе непосредственными исполнителями - благо их, в отличие от немцев, за это сажать не собирались (с наградами, правда, тоже не очень заладилось, отчего-то, - что пожалуй самое светлое место в этой истории).

Дело в том, что на самом деле-то принципиальной разнцы как раз нет. Особенно если встать на точку зрения автора поста. Голодомор так на мой взгляд вовсе не репрессия, просто очередной неурожай наложивший на коллективизацию и административное усердие на местах. Тоже, конечно, говно.

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ну так я Вас и не отношу к ярым оппонентам, самые ярые тут и не пишут :) Вы и аргументируете, и оперируете не эмоциями, а историей (я бы только немцев с Петлюрой бы разделил Скоропадским). На самом деле мои последние утверждения следует понимать букавально: я не утверждаю, что "наследники и т. п.", я утверждаю, что не взялся бы с этим спорить. Ну и т. д.

Собственно, Вы правы, вопрос в том, можно ли считать Советскую Власть навязанной Украине извне. С моей (очень западной и бандеровской) точки зрения - можно. С точки зрения большой Украины - да, вопрос спорный. Начинать его решать, думаю, можно отсюда:

> ... в установлении советской власти на территории
> Российской империи поучаствовали все народы, ее населявшие,

Если на момент установления Сосчитать Украину неотделимой и равноправной частью Российской империи, то да, Вы правы. Но если считать ее колонией, то можно внятно обосновать, почему Советская власть была для Украины если не абсолютно внешней, то на порядок более внешней, чем для России (ведь оно все пришло из Германии, не так ли? ;-))) А вопрос о роли Украины в Российской империи мы с Вами не решим, это дело гиблое, хуже вопросов веры и антиамериканизма.

Поводом для написания последний нескольких предложений в моей посте служит такой момент: так уж сложилось, что вопрос о Голодоморе весьма политиризован. Слишком тонкий вопрос, sensitive, как теперь говорят. Длительное время все вообще замалчивалось и отрицалось. Для многих все открылось относительно недавно. И вот этот спор. Пусть даже некоторые определения или заявления про Голодомор несколько эмоционально перегружены (без искажения конкретных фактов), отрицать эти определения не стоит. Вернее, если отрицать, то очень осторожно и с постоянными оговорками. Потому что иначе для большинства это прозвучит как отрицание самого факта Голодомора как масштабного события. А у меня складывается впечатление, что кому-то (я не знаю имен, может, это коллективное бессознательное кровавой гебни :)) очень хочется чтобы народ подумал, что ничего и не было, так, мелочевка... И вот кто-то спорит о терминологичеком несоответствии между Голодомором и геноцидом, а в результате публика думает, что ничего не было. Вон что с историей УПА стало, советско-идеологизированное определение бандеровцев до сих пор для большинства остается единственно верным. Увы, историю пишут политики...

[taki-net.livejournal.com]

Голодомор так на мой взгляд вовсе не репрессия, просто очередной неурожай наложивший на коллективизацию и административное усердие на местах.

Суть полемики именно в этом. Некоторые утверждают то, что Вы, другая же точка зрения состоит в том, что Кремль использовал недобор урожая как повод для террора, направленного не на сбор поставок, а на более широкие политические задачи. Это именно спор о фактах, решаемый вполне себе научными методами.

[taki-net.livejournal.com]

Может быть тогда стоит расширить толкование слова геноцид, чтобы он влкючал и классовый признак или просто даже какой-то процент уничтожения населения? Или наделить слову демоцид такой же статут как геноциду?

Я именно за это и выступаю. Конечно, точности ради лучше это сделать формально, через конвенцию ООН, но на худой (очень худой) конец сойдет и просто постепенное перетолкование (как русское слово "вор" когда-то означало госпреступника, а французское "асассин" - человека, обкурившегося гашишем).

На удивление спокойная дискуссия, с аргументами и без крика. Поздравляю Вас с френдами

Спасибо:-)

[kouzdra.livejournal.com]

Некоторые утверждают то, что Вы, другая же точка зрения состоит в том, что Кремль использовал недобор урожая как повод для террора, направленного не на сбор поставок, а на более широкие политические задачи. Это именно спор о фактах, решаемый вполне себе научными методами. Некоторые утверждают то, что Вы, другая же точка зрения состоит в том, что Кремль использовал недобор урожая как повод для террора, направленного не на сбор поставок, а на более широкие политические задачи. Это именно спор о фактах, решаемый вполне себе научными методами.

В принципе - да. Но мне кажется маловероятным, что режим, способный за пару лет вполне управляемо и целенаправлено расстрелять миллион человек и сослать несколько миллионов будет склонен прибегать к столь нецелевым и малоуправляемым методам репрессий.

Re: Что не ясно?

[ondrej.livejournal.com]

Я понимаю, что вас, как и многих, может раздражать использование трагедии в узко националистических целях некоторыми ультра-правыми кругами украинской политики. Но, с моей точки зрения, советский режим можно вряд-ли рассматривать с точки зрения национальностей. Советская идеология предусматривала постепенное отмирание национальностей как политического фактора и намеревалась строить "советского человека". И я не вижу ничего странного, что украинский парламент сосредотачивается на страданиях своего народа, отдавая себе при этом отсчет, что таким же страданиям других народов, оказавшимся под властью этого режима.
И в качестве иллюстрации один не совсем смешной польский националистический анекдот.
"Кто самый великий поляк в истории?
Феликс Дзержинский!
????
Он убил больше всех русских"

к вопросу о.

[maryxmas.livejournal.com]

http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html?thread=6610494#t6610494
http://maksymus.livejournal.com/32233.html
http://boris-ivanov.livejournal.com/845955.html
http://sarmata.livejournal.com/88899.html
http://maryxmas.livejournal.com/763704.html
http://perebeia.livejournal.com/475039.html
http://guralyuk2.livejournal.com/23064.html
http://community.livejournal.com/golodomor3233/2710.html?thread=45462#t45462

зы.
http://www.holodomor.org/
http://www.faminegenocide.com/
http://www.golodomor.org.ua/

[ondrej.livejournal.com]

Так и голодомор был вполне управляем. Те же заградительные отряды, запрет на передвижение и т.д. Я на днях дочитал книжку Юрия Дружникова про Павлика Морозова и смысл вполне просматривается. Неурожай, конечно, не закажешь, но с точки зрения Сталина был бы не грех не воспользоваться ситуацией и не загнать всех выживших в колхозы. Ну, а что при этом какой-то процент населения погибнет, всё укладывается в формулу про лес и щепки.

[mi-b.livejournal.com]

замечу, что указ президента страны, относящий событие к некоторому классу, научным методом не является, и, скорее всего, научное исследование затрудняет. более того, непонятно, какие другие практические последствия такой указ может иметь

Re: Что не ясно?

[akteon.livejournal.com]

Проблема-то в том, что спор о том был голодомор или не было его - это не внутренний спор украинцев-националистов и интернационалистов-коммунистов. Он подается как спор между украинцами-наследниками УНР и империалистами- недругами свободной и независимой Украины.
Если воспринимать голодомор как преступление определенного режима, то вроде, нет необходимости придавать этой теме столь громкое звучание - режим мертв, его сторонники куда слабее, чем неонацисты, скажем. Такие законы нужны, когда есть субъект покаяния, они уместны в Германии, где есть кому осознать свою вину перед евреями, есть чувство, достойное искоренения (антисемитизм), чтобы подобное не повторилось.

А вот в случае закона о голодоморе субъект непонятен. Увековечить память погибших - это понятно. Но тогда нет нужды говорить о национальном аспекте трагедии. Но в том виде, к каком этот закон, а пуще - дискуссия вокруг него, существуют, создается ощущение, что он нужен для предъявления счетов к России и постановки на место пророссийских кругов.

Я даже не буду сейчас говорить о том, есть или нет имперские или ирредентистские чувства к Украине со стороны определенных российских кругов. Штука в том, что если такие и настроения и есть, то голодомор - очень негодное средство в этом споре. Потому, что "российская" коммунистическая власть давила российских крестьян столь же жестко. Потому, что найдется немало уполномоченных, родом с Украины и с украинскими фамилиями, проводивших коллективизацию в Казахстане или в Сибири. Именно потому, что та власть и диктатура была интернационалистской, пенять ей ненешней националистической России очень странно.

Re: к вопросу о.

[yankel.livejournal.com]

Еще одна ссылочка в базу данных:

http://www.fictionbook.ru/en/author/konkvest_robert/jatva_skorbi/

Re: к вопросу о.

[maryxmas.livejournal.com]

он у меня на укр. есть. я вообще не знала, что его на русский перевели.