taki_net | Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

Спасибо, я вынесс ссылку на оба Ваших коммента, чтобы они не были похоронены в этом треде - очень информативно.

Нац.демократия закончилась в 91 году, о чём я писал ещё в 95 году, критикуя Ключковского, Майбороду и др.
Нац.демократия - это ФРОНТ, это все цвета радуги, начиная от коммунистов М.Поповича, И.Юхновского и многих других.

Если кто ещё не понял, что нац.демократии нет, значит, он живёт не _сейчас, а _тогда.

1. Ya schitayu vse eti prestypleniya prestypleniyami odinakovoy vnechelovecheskoy sili - po kolichestvy ybitix, tsinizmy prestypnikov, zapozdaloy reaktsii (ili yeye otsutstviyu) mezhdunarodnogo soobchestva).
Bolee togo, ya schitayu chto pri adekvatnoy reaktsii na odno iz etix prestypleniy moglo bi ne bit' i posleduyuchix.

2. Osobo osuzhdaemimi dolzhni bit' vse vidi chelovekoybiystva. Nezavisimo ot kolichestva zhertv, ix natsional'nosti....

3. Lyuboye massovoye chelovekoybiystvo dolzhno bit' ob'ektivno rassledovano i osuzhdeno. Ob'ektivno i v tex sluchayax kogda prestupleniya sovershalis'
obeimi storonami ili ix rassledovaniye nanosit politicheskiy uscherb.
Polozhitelniy primer - izrail'skoye rassledovaniye ubiystv v Sabre i Shatille, otritsatel'niy - nedavnyaya istoriy s genotsidom armyan v US senate.

4. Nedavno y menya bila zhivaya diskussiya s "litsom partii" na viborax v Dumu ot KPRF. Vivod ochen' prostoy - disskutirovat' s bortsami s mifami o GULAGe, Golodomore, Holokoste i t.p. takzhe osmislenno kak s layuchey sobakoy, viznachey koshkoy ili ribkoy v akvariume. Eto drygiye suchestva, s drygoy logikoy, ne priznayuchiye nikakix faktov...

Я не вижу особенных противоречий - насколько я понимаю, левые партии на Украине не выдвигали особенно националистических требований и дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории. Эти цифры вполне могут подтверждать версию о том, что Директория была свергнута красными украинцами, чьих сил было достаточно для этого и без особой помощи из России.
В этой статье украинской Википедии, которая написана явно с современных украинских позиций http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1917%E2%80%9421
говорится от множественных переходах атаманов на сторону красных.
И повторюсь, вхождение Украины в состав СССР в 1922-м на тех же правах, что РСФСР, вполне могло удовлетворять чаяниям умеренных националистов.

>А если приехать, скажем, в Киев, то такие настроения не ощущаются.
>В серьёзность стремлений украинцев к независимости Россия не верила,
> кажется, до 2004 года.

Скучно, девицы. Мы говорим о настроениях 1920-го года, а Вы явно пытаетесь увидеть во мне сторонника Суркова. Пожалуйста, не вешайте на меня ярлыки современного российского империалиста и не переводите разговор в плоскость сегодняшней политики.

(а) Вы абсолютно правы в своем отношении к фанатичным идеям.
(б) Вы неправы в своей характеристике идей независимости как фанатичных идей. Они не более фанатичны, чем Ваши идеи о корректности термина холокост. Или лучше пример: эти идеи не более (а даже и менее) фанатичны, чем идеи бОльшей части россиян, что России следует продолжать быть одной страной. Я, например, искренне считаю, что всем, и россиянам тоже, будет лучше, если современная Россия распадется на дюжину государств разного калибра. Да и вообще, первичность и фанатичность -- вещи разные.

Да, если судить о том, что такое украинский национализм, по комбинации советской пропаганды и стереотипного поддакивания львовян в позднеперестроечные и постперестроечные времена, то тады, конечно, ой.... Мне некогда разьяснять детали, суть в следущем: никто из националистов, сколь угодно левых или правых, не считает что при независимости будет всем счастье. Это, скорее, понимание, что без независимости счастья не будет никаким образом. Странно, вообще, в приложении к личной свободе человека такие утверждения никого не удивляют.

Ну и, наконец, насчет мнения масс: массы (а) говорят то, что им говорят (в том числе, говорили много лет по единственным двум-трем каналам) и (б) просто имеют тенденцию ошибаться. Люди имеют тенденцию считать, что раньше все было лучше. Плохое, оно всегда забывается намного быстрее.

Да, последний раз просто забыл отключить капс лук.

Такой резонанс закон о Голодоморе 2006 года возник из-за двух вещей.

1. позиция МИД России.

2 (главная) - парламентским противостоянием. Дело в том, что в коалицию входили коммунисты, которые категорически отрицают факт массового и УАМЫШЛЕННОГО истребления...
А в коалициии ПР_КПУ_СПУ было так. Регионы занимаются экономикой, проводя т.н. "тяжпромовскую" политику. Коммунисты всё поддерживали - и антисоциальный бюджет, и слова Азарова о перераспределении ВВП на ровне США (до 30%) и т.п. Коммунисты молчали.
За это Регионы должны были защищать советское наседие", проваливать вопросы памяти Григоренко и Багряного, Голодомор и т.п. Многие из ПР, кто голосовал за геноцид в 2003, год назад не поддержали...
=====

Вопрос: а известно, кому отдал свой голос гражданин Л.Д. Кучма на выборах президента 1 декабря 1991 года?
Напомню: Кравчук, Черновил, Гринёв, Лукьяненко, Юхновский, Табурянский.

Я не вижу особенных противоречий - насколько я понимаю, левые партии на Украине не выдвигали особенно националистических требований и дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории.

Эээээээ...

http://uk.wikipedia.org/wiki/УСДРП
http://uk.wikipedia.org/wiki/Українська_Партія_Соціалістів-Революціонерів

говорится от множественных переходах атаманов на сторону красных.
Ну, там кто куда только не переходил...

"скорее, понимание, что без независимости счастья не будет никаким образом." - для меня этот тезис крайне спорен.
Хотя бы уже потому, что есть тьма примеров отказа от независимости - в Италия времен Рисорджименто, например. Ну да, без уговоров Гарибальди и его башибузуков не обходилось, но тем не менее. А уж смею заверить, между калабрийцами и пьемонтцами разницы никак не меньше, чем между галичанами и поморами.
Австрия в 1920-м осталась независимой только под угрозой оккупации, а в 1938-м действительно добровольно присоединилась к рейху, к вящей радости многих австрийцев.
Вхождение новых членов ЕС в союз рассматривается многими жителями этих стран как потеря независимости - и они этим вполне довольны.
Организация США из тринадцати колоний с достаточно разным устройством, доминирующей религией, типом хозяйства - отказ от независимости. Вхождение Техаса и Калифорнии в США - тоже отказ.

Просто независимость и национализм - это "большие идеи", которые сильно важны укорененным в культуре и мире идей интеллигентам и действительно могут составлять часть их счастья. Для обывателей это, боюсь, совсем не так.

Ну и чего? В обеих партиях был раскол на националистическую и коммунистическую группировки, коммунистические группировки обеих партий позже влились в "харьковскую" компартию.

Вы написали:

дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории.

А они от нее не дистанцировались, они в нее входили.

Всего-то и.

Боротьбисты в Директорию входили? Или незалежники из УСДРП?

Речь по-моему шла изначально об УСДРП.

Собственно я всего лишь хочу сказать, что красные в Украине отнюдь не всегда были братьями красных в России. Так устроит?

Дело в том, что российские и пророссийские партии шли отдельными блоками.
Требования об автономии как минимум были весьма популярны в национальных партиях.
О каких "украинских красных" речь? И какие партии дистанцировались от Рады?
Переходили, конечно. Два украинца - три гетьмана, это всегда актуально.

Так упоминая Баку и Кыргызстан, Вы имели в виду настроения 1920-х? Я лишь ответила на тот пассаж. Там такие настроения - это их дело. Украина другая.
И Ваши личные взгляды здесь совершенно не при чём.

Приятно слышать:)
Делюсь ещё - http://www.preventgenocide.org/law/convention/drafts/ - первый и второй вариант Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него. Выделяется физический, биологический и культурный геноцид. Геноцид фактически понимается как преступление против человечности.

Жаль, посеяла ссылку с материалами самого обсуждения в рамках Ad Hoc Comittee.

Так устроит. Давайте я вот как сформулирую: изначально УНР создавалась розовыми националистами. Потом стала происходить поляризация на красных и националистов, приведшая в итоге, с одной стороны, к союзу националистов с поляками, а с другой, красных с Москвой. К 1920-му оставаться красным, но не про-московским уже было практически невозможно.

Упоминая нынешние Баку и Киргизию, где и через 15 лет после краха империи среди многих людей сильна тоска по империи, я имел в виду, что по аналогии в 1918-1920 и у многих на Украине могли быть довольно сильные чувства к великороссийской общности, которую они были не готовы менять на удельность.

Украинские красные - харьковские коммунисты, одесская и донецко-криворожская республики, боротьбисты и фракция незалежников в УСДРП

Просто к сведению. Голод в стране начинался с 26-го года. Есть и данные по отдельным губерниям, что голодали и в 25-м. В данных условиях власть предприняла ряд шагов на интенсификацию с/х. Что бы избавиться от этого голода. Не стану спорить - шаги не только неуклюжие, но и местами просто преступные. Как и всегда бывает в процессе ломки ближайший результат - снижение того что есть. На это наложился недород. Результат всем известен.

Только вот... Не сделать эти шаги - голод продолжал бы повторяться с переодичностью 4-5 лет. А в результате он исчез (за исключением послевоенной, объяснимой ситуации 46-47).

Хотя, конечно, полностью угроза его миновала только после мер по лесополосам в начале 50-х. До того... С учетом хищнического земледелия цветущего несколько столетий, с учетом де-факто экологического кризиса в который еще РИ вползла в 1880-е - голодовки были неизбежны. И даже интенсификация методом укрупнения хозяйств (ака коллективизация) это только смягчение неизбежности.

По этому всем кто так рыдает о голодоморе рекомендую подумать о альтернативах. И о том, почему с коллективизацией или нет, с мерами властей или нет, но на тот момент голод был неизбежен. И вопрос стоял больше о том, а что дальше.

Во-первых, даже если бы все что Вы говорите было верно - это не в кассу. Восприятие народом определенных событий и деятелей есть реальность, более важная, чем Ваше мнение. Если Вам кажется, что глупые жители Украинской ССР просто недодумали и не дотянули до Вашей глубины (см. коммент, на который я отвечаю) - это немного смешно.

Во-вторых, конечно, можно попросить подтверждения того, что в "стране" (какой - УССР или Чукотке?) в это время был "голод".

В третьих - не надо отвечать на п.2, потому что не могут быть мерами от "голода", воображаемого или реального, мероприятия по сокращению валового с/х производства. А именно таковыми обернулась коллективизация. Поскольку она даже не ставила задачи прироста ВАЛОВОГО производства, а ставила задачу поднять ТОВАРНОСТЬ производства. Можно спорить, насколько были оправданы эти меры, но называть их "защитой от голода" - это цинизм.

В четвертых, выражения типа "рыдает о голодоморе" у меня в журнале прошу не употреблять. У меня уютный лицемерный буржуазный журнальчик, к котором все участники прикидываются приличными людьми, а не людоедами. Кому-то, может, трудно, но все справляются, придется и Вам.

Уточню.
Я Вам указала, что у нас, в Украине, такие настроения не преобладают сейчас. И по аналогии их могло не быть тогда. И такая аналогия мне кажется более уместной.

Их позиции были очень слабы, безусловно. Действовали они спорадически, отдельно друг от друга и каждый тянул на себя одеяло.
Вот такая, например, цитата:

Они еще некоторое время игнорировали призывы Председателя Народного Секретариата Украины М.Скрыпника (на эту должность его назначили 4 марта 1918 г.) к объединению всех вооруженных сил южных советских республик (Украинской, Донецко-Криворожской, Донецкой, Крымской, Одесской), координации их действий для отпора захватчикам.
Анализируя позже отношения между ЦИК Советов Украины, Народным Секретариатом и Советом Народных Комиссаров Донецко-Криворожской Республики, В.Затонский отмечал: «...В этом и заключалась разница между народным секретариатом и группой тов. Артема в Харькове, екатеринославцами и нашими криводонбасцами, что последние старались оградить себя от «советской» Украины в своем Донбассе, а мы пытались образовать национальный украинский советский центр для всей Украины». <\i>

или такая

И все же 7 апреля, когда бои с немцами велись уже у Харькова, СНК ДКР объявил свой протест: «Мы заявляем, что Киевское правительство не может ссылаться, завоевывая нашу Республику германо-австрийскими штыками, ни на какие исторические и другие права, кроме права на завоевание...» Но в ту же ночь немцы ворвались в Харьков. Правительство ДКР последним покидало столицу с отрядом из 300 бойцов. Когда немцы были уже на центральной улице, Артем отправил еще с вокзала эшелоны.

9 апреля Совнарком прибыл в Луганск, где провел ряд кадровых перестановок. Там же была предпринята попытка создать Донецкую армию. Благодаря действиям Донецких частей, немцы увязли в Донбассе на целый месяц. Но в конце апреля дончане отступили в соседнюю Донскую республику, с ними уходило и правительство ДКР.

via http://www.infodon.org.ua/uzovka/61

Ну, во-первых, мы не Италия. В том смысле, что откуда мне знать, что они там в Италии думают? Тем не менее, в результате получилась Италия с регионами, а не регионы в составе. Австрия в Третьем рейхе тоже имеен свои особенности... счастья им от этого точно не было. А вот с Штатами... Видите ли, Россия у себя внутренне федеральной страной стать никак не может, а уж внешне... Кстати, я намного более спокойно отношусь к зависимости типа того, что было в Австро-Венгрии -- такая уж страна, там была общая империя, а страны внутри как бы и раздельно, культуры и народы хотя бы. А вот к зависимости от России я отношусь строго отрицательно. Уж не знаю, царь ли батюшка тому виной, или еще какой путин, но не бывает равноправного союза с Россией.
Давайте, чтобы не было недомолвок, я переформулирую: независимость от России является необходимым условием нормального развития Украины. Ибо в союзе с Россией ничего хорошего нет и быть не может, если вы только не собираетесь становитья русскими.

это не наезд на Россию или Русских, это политическая позиция такая.

Вы как-то перешли от реалий 90-летней давности к сегодняшним.
Если говорить о сегодняшней России, то я бы, действительно, никому не посоветовал бы образовывать с ней федерации, но это тема отдельной дискуссии.

А если говорить, например, об СССР 70-80-х годов, то я не вижу особых отличий от Австро-Венгрии. Там был примат русского языка, без владения им далеко было не продвинуться, но уж точно не было мне не кажется, что он был тюрьмой народов, скорее, наоборот. И уж точно там не было деления граждан на первого сорта - русских и второго - остальных.
В республиках, особенно, среднеазиатских, ситуация была помногогранней. Но кстати, и наличие этой многогранности - лищнее свидетельство того, что если СССР и был империей, то достаточно мягкой по отношению к своим окраинам.

А если говорить, например, об СССР 70-80-х годов, то я не вижу особых отличий от Австро-Венгрии.

Ойййй... Это мы в сторону уходим, но их было полно. Не сказать чтобы всегда в пользу АВ, но вот чего было мало - это сходства.

Во-первых, полная и тотальная автономия Венгрии. Во-вторых, внешняя политика не внешняя политика Вены, а - Вены и Будапешта.

Теперь к теме. СССР не был тюрьмой народов в замысле, и вообще мы ушли от Голодомора. Кажется, украинцы оказались народом, у которых кроме нормальных для всех недовольств оказался еще и массовый народный антисоветский миф (не антирусский и не антикоммунистический). Почему - тайна великая. Другой пример народа с глубоко личным отношением к СССР - крымские татары.

Ежели о дуальности АВ, говорить, то оно конечно. Разница огромна. Более того, если, например, сравнить положение чехов в австрийской части империи и словаков в венгерской, то разница будет еще заметнее. Просто упомянул АВ не я, а уважаемый оппонент.

Я лишь о том, что положение национальностей, титульных, по крайней мере, было в СССР никак не хуже, чем в АВ, которую оппонент, вроде, считает вполне приемлемым устройством многонационального государства. Жанр коммента, увы, не всегда способствует точности, полноте и отточенности формулировок.

Я лишь о том, что положение национальностей, титульных, по крайней мере, было в СССР никак не хуже, чем в АВ, которую оппонент, вроде, считает вполне приемлемым устройством многонационального государства.

Дело в том, что СССР не был "многонациональным госудасртвом", он был "многонациональным социалистическим государством". Я со своей стороны утверждаю, что у украинцев не срослось не с русскими, а с "реальным социализмом".

Так это ни у кого не срослось. Хотя... У белорусов, вроде, срослось, на самом деле.

Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

no subject

если интересно

re- Golodomor,Holocost, genotsid armyan, tutu i tutsi, Pol Pot, Serbiya/Bosniya

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

no subject

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

no subject

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Шо опять?

Re: Шо опять?

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта