Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

[taki_net]

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> то, что СССР находится в зоне интересов Германии вполне определенно
> озвучено Гитлером еще в Mein Kampf

Цитаты, пожалуйста.

> как раз полякам Гитлер сделал не очень обидное и честное предложение, и
> по большому счету, им бы его было лучше принять

Кто бы спорил. Эта уступка реваншистские настроения бы мгновенно убрала. Но они её не сделали, и жажда реванша осталась.
Франция на уступки идти не собиралась, поэтому война с ней была неизбежна.

> Ну уж как раз немцам это было известно лучше всех - поскольку с веймарской
> Германией у СССР было самое сердечное согласие и совместный бизнес.

Именно. В то время, когда от доктрины несения революции на штыках уже вроде отказались, и вели себя как добрые соседи - отношения были хорошие. Но в конце 30-х Союз начал наглеть на переговорах и заигрывать с будущим Альянсом. И при этом немцы знали что идёт форсирование промышленности.
Выводы они сделали вполне верные.

> Извините - о каких заигрываниях идет речь?

О попытках присоединения к антигитлеровской системе коллективной безопасности, о коей все уши прожужжали наши защитники Сталина. Они (попытки) таки были. Но такие же наглые по требованиям, как и попытки присоединения к Оси. Итого, как я уже сказал, мания величия и явное желание поучаствовать в драке и всех забуцать. Ради чего народ и клали во время Голодомора.

> Вы ошибаетесь - принцип "невмешательсва во внутрнение дела" - продукт
> вестфальского мира и означает он именно то, что государства имеют право
> гнобить инакомыслящих (тогда - понятно - инаковерующих) по своему усмотрению.

Я на это уже ответил, и Вы это знаете.
Повторяю. Есть разница между признанием преступления и признанием права за него наказывать. Мы обсуждаем первое, а не последнее, и Вам это прекрасно известно, не увиливайте.

> Я в ответе хозяину блога привел ссылку на цитату

Вы передёргиваете. Там практически нет одобрения в смысле этическом. Там есть одобрение полезности этого процесса с точки зрения интересов аудитории.

> возможность проявить "партийный подход к морали"

Вы так и не продемонстрировали что её проявили taki_net или я.
Я понимаю что Вы утверждаете, что мы её проявили, но ведь утверждать можно что угодно, не так ли? А вот доказать Вам не удалось, ибо принципы мы применяем одни и те же ко всем сторонам.

[kouzdra.livejournal.com]

Цитаты, пожалуйста.

То есть, Вы совсем не в теме - цитировалось же это тыщу раз - ну ловите, да простят меня за пропаганду Гитлера:

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства

линк я ставить не буду, ибо хозяин блога может в принципе обидеться на пропаганду фашизма, но я думаю Вы без труда найдете, если захотите.

О попытках присоединения к антигитлеровской системе коллективной безопасности, о коей все уши прожужжали наши защитники Сталина

Там не только попытки были, СССР в них и участвовал (гарантии Чехословакии к примеру). Важно то, что СССР переориентировался на Германию и дальше споры велись исключительно о разделе добычи. Вообще Там и не такие комбинации были. Но это дело в политике обычное - например первую попытку аншлюсса пресекла (реально пресекла, а не "заигрывала с") именно Италия - и ничего - потом были лучшие друзья с дуче,

Там есть одобрение полезности этого процесса с точки зрения интересов аудитории

И с точки зрения интересов СССР - что в данном случае и важно. Что до "этичности" - понимаете после того как вы не сделав никаких оговорок, начинаете оправдывать морально (или я вас не так понял?) бомбежки городов соображениями целесообразности или "они первые начали" - все что надо - именно предъявить Вам эти самые соображения.

Если это повторить сейчас, насколько я знаю, это будет вполне формально считаться военным преступлением.

[sergeyr.livejournal.com]

Да, согласен, вполне явное указание.
(Я забыл что он прямо ссылается на Россию, а не просто казывает на восток, т.е. на Польшу.)

Но:
1. В 32-м году Гитлера у власти не было и предвидеть его там появление было можно ровно на таком же основании, как и кого угодно ещё из толпы всяких экстремистов.
2. В 32-м году Германия серьёзным противником считаться не могла никак - с Гитлером у власти или без него, а отношения с ней были вполне приличными.
3. В 32-м году между Германией и СССР была Польша. Причём отношения Польши со странами будущего Альянса вполне позволяли предположить, что добраться до СССР Германия сможет только через труп Франции и Польши одновременно. Что с учётом пункта 2 выглядело диковато. (Перестало оно быть диковатым отчасти в результате советской же политики.)

В целом, по вышеуказанным причинам, при рассмотрении причин Голодомора ссылка на "Майн Кампф" ну никак не катит.

> Важно то, что СССР переориентировался на Германию и дальше споры велись
> исключительно о разделе добычи.

Совершенно верно. И я в третий раз повторяю, что в этих спорах СССР себя повёл слишком уж нагло (что было совершенно понятно при его идеократии). Чем и втянул себя в войну в крайне невыгодной конфигурации. Т.о., чтобы оправдать форсаж индустриализации, приходится констатировать, что этот форсаж был необходим именно из-за агрессивной наглости тех, кто её форсировал. Т.е. нет даже минимального оборонительного оправдания.

> И с точки зрения интересов СССР - что в данном случае и важно.

С какой это стати оно важно?

> Что до "этичности" - понимаете после того как вы не сделав никаких
> оговорок, начинаете оправдывать морально (или я вас не так понял?)
> бомбежки городов соображениями целесообразности или "они первые начали" -
> все что надо - именно предъявить Вам эти самые соображения.

С моей личной точки зрения бомбёжки городов оправданы не были. Я бы такое решение не принял и я его осуждаю. Но ЭТИМ (безжалостностью к населению врага в условиях тотальной войны) союзники действительно ничем особо не отличались ниот наци, ни от комми.
Они отличались по ДРУГИМ критериям. А именно - по отношению к тем врагам, со степенью враждебности которых они могли разобраться спокойно, которых могли отфильтровать по степени вины каждого.