Интересная загадка: никак не могу понять, почему так выходит, что о парижских беспорядках я уже во второй раз узнаю не из газет-радио-ТВ-новостных сайтов, а их русскоязычных блогов и форумов? Откуда такой болезненный интерес?
Если бы только с жителями Франции - это было бы объяснимо. Однако, в горячее обсуждение этих "французских дел" почему-то активно вовлечены и жители России и, что совсем непонятно, русскоязычные жители США. На фоне этого кажется примечательным, что, например, франкоязычные жители США (из числа тех, с которыми я общаюсь, разумеется) то-ли действительно уделяют "французским делам" гораздо меньше внимания, то-ли по какой-то причине тщательно это скрывают :-)
У меня много френдов - жителей франции (и даже природная француженка есть). Вот в моем журнале эта тема и отражена. А почему у других - не ко мне вопрос.
Странно получается - во время чеченской войны ты, помнится, писал именно о Чечне, а не об (относительно) благополучных и мирных регионах Северного Кавказа, могущих служить наглядным опровержением тезиса о том, что, дескать, армия бомбит мирное население и т.д.
Меня совершенно не волнует обличить или выгородить правительство Франции или разоблачить (или опровергнуть) мировой жидомусульманский заговор. Мне просто представляется, что в данном материале содержится интересный анализ того, как и почему одни пригороды попадают в воронку бедности и мятежей, а другие нет.
Так ведь проблема же не в бедности. Судя по всему, имеют место поджоги машин, магазинов, кинотеатров и т.д. То есть то, что я называю "агрессией". Страдают владельцы машин, магазинов, кинотеатров и т.д., а также работники этих учреждений плюс пожарные и полицейские. При этом оные владельцы не нападали первыми и не просили, чтобы их собственность жгли.
Соответственно, всех интересует, как были организованы эти нападения и поджоги, что за ними стоит.
Конечно, есть места, где поджогов и нападений нет - но ведь ни из чего не следует, что проведение линии метро и т.д. предотвращает поджоги. Стило приводила данные о том, что в городах, ставших эпицентрами беспорядков, социальные расходы очень даже велики.
Более того, та же Стило указывала, что ДРУГИЕ французские бедняки - НЕ арабско-магрибского происхождения - ни в чем подобном не участвуют. Более того, подобного не устраивают бедняки в других странах. Наконец, ничего подобного не устраивали родители погромщиков, то есть арабы старшего поколения, приехавшие во Францию с заведомо меньшей подготовкой и заведомо худшими условиями.
По-моему, эти тезисы Стило никто не опроверг, как бы ни подходить к ее личным оценочным суждениям.
Наконец, погромщики, как мне кажется, вовсе не требовали строительства метро, центров профподготовки, спортивных залов или чего-то такого.
То есть объяснение "от бедности" - просто-напросто не убедительно. Точно так же, как неубедительны были все попытки объяснить действия российских агрессоров в Чечне любой "социально-экономической" логикой и сравнением Чечни с другими, благополучными, регионами. Более того, такое "социально-экономическое" объяснение не срабатывает даже если оценивать чеченскую войну с противоположной стороны и считать агрессорами чеченцев ("бандитов" и "боевиков") - мы же с тобой прекрасно понимаем, что сравнение социально-экономической политики в Чечне и, скажем, Ставрополе или Осетии здесь ничего не объясняет и не доказывает.
Извини, я запутался. Я полагал, что Мбла (и ты за ней) хотела сказать что-то типа - "в городе Икс городские власти осуществляли такие-то и такие-то мероприятия из области социально-экономической политики, и в результате там никаких погромов не было, а в городе Игрек, наоборот, таких мероприятий не было, и в результате там имели место погромы". Отсюда логично вытекает идея пиарить пример городов с правильной социально-экономической политикой.
Во всяком случае, я уверен, что именно так прочитают ваши постинги любые читатели.
Но если тебе мои комменты неприятны, я больше эту тему продолжать не буду.
Я очень не хотела влезать. Поэтому не надо мне отвечать. А я просто сделаю три замечания, отнюдь не призывая Вас с ними согласиться. 1. Я знаю франзуза, вполне коренного, сын которого специально ездил в 2005 году жечь машины в весёлой компании. Он безусловно не один такой. Двое из пойманных сейчас и осуждённых носят французские имена, которые мусульмане детям не дадут нипочём. Чаще всего люди, у которых есть хоть отдалённое происхождение из северной Африки, причём женатые или замужем за французами (пример из лично знакомых - моя непосредственная шефиня, один марокканец и одна ливанка) дают детям имена, в которых отсвет арабских есть. Как и русские - дают имена, имеющие в том числе русскую форму. Католики-португальцы ассимилируются медленней, на мой взгляд, чем вьетнамцы. Всё просто - опять португальцы во Франции по большей части низший класс. Бузят мало, потому что крестьяне - очень трудолюбивые исходно по культуре. Но, увы, не слишком в среднем способные. Североафриканцы же по разбросу и по всему больше всего на русских похожи. 2. В социально-охваченных городках в 2005 ничего-таки не было. А что Ваша подруга Стило говорит - так только то, что ей выгодно. Впрочем, думаю, что ненависть у неё вполне аутентичная, так что она "честно" слепа, глуха и ненавистлива. В 2005 были удивительные вещи - городки, населённые сплошь северо-африканским низшим классом, не бунтовавшие вообще - и именно те, где было с социальной точки зрения прилично 3. Среди людей из низшего класса, приходящих в университет, больше всего северо-африканцев, и у них лучше получается, чем у других выходцев из низшего класса. Выходцы из Китая-Вьетнама - не пример, это класс торговый. 4. Северо-африканской интеллигенции много, в том числе людей с папой-дворником, мамой-санитаркой.
Всё. Я не пытаюсь Вас убедить. И я Вас очень сильно прошу мне не отвечать, бесплодная дискуссия - зачем?
Спасибо, я понял, что вам отвечать не надо. Но так как это не частная переписка, а публичное общение, то я полагаю нужным и возможным не отвечать лично вам, а публично же отреагировать на ваши публичные рассуждения. Так что считайте, что этот коммент обращен не к вам, а к читателям - ради которых, по большому счету, мы и ведем публичные блоги.
1. Этот аргумент совершенно стандартен. Всегда, когда кто-то хочет выступить против стигматизации некоей группы - безотносительно, обоснованной или необоснованной - он находит какого-то участника стигматизирующих действий, не подпадающего под общий признак, традиционно описывающий стигматизируемую группу. Тут и какой-нибудь дворянин, ставший ярым большевиком; и русский, воюющий на стороне чеченцев; и чеченец, воюющий на стороне русских; и традиционно поминаемый маршал авиации Мильх с его еврейским происхождением, и т.д., и т.п., вплоть до настойчивых повторений заявления какого-то эстонского полицейского, что, дескать, из участников таллинских погромов треть была эстонской. Однако все эти примеры не означают, что объективный факт русско-чеченской войны или русско-эстонского конфликта перестает быть фактом - хотя, конечно, понятно, что в конфликтах непосредственно участствуют и его поддерживают далеко не все русские или чеченцы (эстонцы), и даже вовсе не обязательно большинство.
Собственно, так как вы далее в своем комменте рассуждаете почти исключительно про северо-африканцев, то сами же и обнуляете свой аргумент.
2. Корреляция "социальной охваченности" и отсутствия погромов:
а) требует реального подтверждения (в частности, если обнаружится отсутствие погромов в городах МЕНЕЕ социально-охваченных по сравнению с центрами погромов, то корреляция пропадет; надо рассматривать широкую выборку);
б) не заменяет причинно-следственного объяснения;
в) не объясняет смысл и природу погромов - ведь машины жгли не под лозунгами "постройте стадион" или "увеличьте субсидии".
Было бы очень интересно прочитать какое-нибудь профессиональное исследование этих двух волн погромов, отличное от личного восприятия того, что человек видит из окна и в телевизоре. Я пока не смог найти на английском ничего такого, а по-французски я не читаю.
2а. Стило моя такая же "подруга", как и вы, а я давно взял за правило по мере сил воздерживаться от обсуждения личности юзеров, особенно френдов. Пока же я констатирую, что вы не опровергли ее высказываний о том, что государственные субсидии и т.д. в городах, охваченных погромами, были высокими и выросли после первой волны.
2б. Как объяснить не-бунтование социально-приличных городов с северо-африканскими мигрантами? Вы, похоже, видите связь однозначной - им дали денег, они стали жить лучше и поэтому не бунтуют. Я бы, скорее, предположил более сложную связь - там отсутствуют какие-то факторы, имеющие место в пострадавших гетто, и поэтому там И лучше в социальном плане, И нет погромов. Впрочем, это все равно гадательно и в вашем, и в моем случае, с той разницей, что ваш случай больше подпадает под концепцию "сублимированного расизма" (http://mike67.livejournal.com/143884.html?thread=5679372), когда к одним категориям людей предъявляются откровенно заниженные требования - например, когда погромы устраивают представители одной группы, то ответственность возлагается за недостаточно правильный патронаж над ними со стороны государства, а когда погромы устраивают представители другой группы, то требуют беспощадного наказания негодяев и преступников.
3. Ну, это как раз очень понятно и свойственно очень многим диаспорам, особенно молодым - так как по определению в чужую страну срываются и уезжают люди более динамичные, с более свежим умом и т.д. Как мне кажется, проблема в том, что второе поколение выходцев из Северной Африки неоднородно - многие живут нормальной жизнью небогатых тружеников, кто-то идет в университеты и карьерный рост, а кто-то скатывается в люмпенство. И вот тех, кто скатывается в люмпенство, почему-то оказывается достаточно много - намного больше, чем среди других диаспор, не говоря уже о французах. Я не говорю, что знаю объяснение этой проблемы, но я вижу эту проблему, и не думаю, что ваше объяснение - убедительно.
1. он находит какого-то участника стигматизирующих действий
В пригородах живут тысячи людей. Твое недовольство вызывало то, что оппоненты твоей подопечной нацистки апеллируют к правильности социальной политики одних городов и неправильности других; легко видеть, что это аргумент прямо противоположный "наличию отдельных исключений".
Я пока не смог найти на английском ничего такого, а по-французски я не читаю.
:-)))
2а. Пока же я констатирую, что вы не опровергли ее высказываний о том, что государственные субсидии и т.д. в городах, охваченных погромами, были высокими и выросли после первой волны.
А никто этого утверждения не отвергает, в виде исключения из общей закономерности, гласящей "видишь любой текст Стилы - считай любое утверждение в нем ложным". Говорится иное - что в ряде городов значительно меньшие деньги были потрачены с умом.
2б. Вы, похоже, видите связь однозначной - им дали денег, они стали жить лучше и поэтому не бунтуют. Это утверждение является... скажем мягко - фантастическим заблуждением или фантастическим равнодушием к позиции оппонента. Утверждается обратное - что деньги в этой ситуации совсем не главное.
3. И вот тех, кто скатывается в люмпенство, почему-то оказывается достаточно много Отмеченная тобой проблема - имеет место; однако Стило всю дорогу проталкивает совершенно друую идею: что есть заговор против законнности, порядка и цивилизации, в котором задействованы почти все мусульмане-арабы. Что очень характерно, ты напрочь игнорируешь нацистский бред своей идейной попутчицы, зато стараешься блокировать ее разоблачение непрерывными наездами на критиков и навязыванием критикам полемики по тонким вопросам, в которых ты по твоему признание выше - некомпетентен по причине незнания языка.
Собственно, самое главное в твоем комменте - это перечисление через "и": "бедности и мятежей". То есть ты как бы заранее предполагаешь, что причина мятежей - именно бедность. А вот это как раз и не очевидно, очень мягко говоря.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ага))
Метро провести (КУДА?), или школу открыть, что ли
no subject
Откуда такой болезненный интерес?
no subject
no subject
Однако, в горячее обсуждение этих "французских дел" почему-то активно вовлечены и жители России и, что совсем непонятно, русскоязычные жители США.
На фоне этого кажется примечательным, что, например, франкоязычные жители США (из числа тех, с которыми я общаюсь, разумеется) то-ли действительно уделяют "французским делам" гораздо меньше внимания, то-ли по какой-то причине тщательно это скрывают :-)
no subject
У меня много френдов - жителей франции (и даже природная француженка есть). Вот в моем журнале эта тема и отражена. А почему у других - не ко мне вопрос.
no subject
no subject
no subject
А сейчас - наоборот.
no subject
Меня совершенно не волнует обличить или выгородить правительство Франции или разоблачить (или опровергнуть) мировой
жидомусульманский заговор. Мне просто представляется, что в данном материале содержится интересный анализ того, как и почему одни пригороды попадают в воронку бедности и мятежей, а другие нет.no subject
Соответственно, всех интересует, как были организованы эти нападения и поджоги, что за ними стоит.
Конечно, есть места, где поджогов и нападений нет - но ведь ни из чего не следует, что проведение линии метро и т.д. предотвращает поджоги. Стило приводила данные о том, что в городах, ставших эпицентрами беспорядков, социальные расходы очень даже велики.
Более того, та же Стило указывала, что ДРУГИЕ французские бедняки - НЕ арабско-магрибского происхождения - ни в чем подобном не участвуют. Более того, подобного не устраивают бедняки в других странах. Наконец, ничего подобного не устраивали родители погромщиков, то есть арабы старшего поколения, приехавшие во Францию с заведомо меньшей подготовкой и заведомо худшими условиями.
По-моему, эти тезисы Стило никто не опроверг, как бы ни подходить к ее личным оценочным суждениям.
Наконец, погромщики, как мне кажется, вовсе не требовали строительства метро, центров профподготовки, спортивных залов или чего-то такого.
То есть объяснение "от бедности" - просто-напросто не убедительно. Точно так же, как неубедительны были все попытки объяснить действия российских агрессоров в Чечне любой "социально-экономической" логикой и сравнением Чечни с другими, благополучными, регионами. Более того, такое "социально-экономическое" объяснение не срабатывает даже если оценивать чеченскую войну с противоположной стороны и считать агрессорами чеченцев ("бандитов" и "боевиков") - мы же с тобой прекрасно понимаем, что сравнение социально-экономической политики в Чечне и, скажем, Ставрополе или Осетии здесь ничего не объясняет и не доказывает.
no subject
(устраиваюсь поудобнее)
Соответственно, всех интересует, как были организованы эти нападения и поджоги, что за ними стоит.
Как здорово, что ты знаешь, "в чем проблема", а также что "всех" интересует. Я не могу похвалиться таким универсализмом.
По-моему, эти тезисы Стило никто не опроверг
В связи с развитием интернета доступ к паутине имеют мнигие сумасшедшие. Всех опровергать?
То есть объяснение "от бедности" - просто-напросто не убедительно
Кто-то объясняет "от бедности"? Как интересно! И кто это?
no subject
no subject
no subject
Заметь, я с тобой абсолютно вежлив и корректен. Как всегда.
no subject
no subject
Во всяком случае, я уверен, что именно так прочитают ваши постинги любые читатели.
Но если тебе мои комменты неприятны, я больше эту тему продолжать не буду.
no subject
Я тебя часто плохо понимаю, потому что ты идеолог, а я совсем в таких терминах мыслить не умею, да и учиться не хочу.
no subject
1. Я знаю франзуза, вполне коренного, сын которого специально ездил в 2005 году жечь машины в весёлой компании. Он безусловно не один такой. Двое из пойманных сейчас и осуждённых носят французские имена, которые мусульмане детям не дадут нипочём. Чаще всего люди, у которых есть хоть отдалённое происхождение из северной Африки, причём женатые или замужем за французами (пример из лично знакомых - моя непосредственная шефиня, один марокканец и одна ливанка) дают детям имена, в которых отсвет арабских есть. Как и русские - дают имена, имеющие в том числе русскую форму. Католики-португальцы ассимилируются медленней, на мой взгляд, чем вьетнамцы. Всё просто - опять португальцы во Франции по большей части низший класс. Бузят мало, потому что крестьяне - очень трудолюбивые исходно по культуре. Но, увы, не слишком в среднем способные. Североафриканцы же по разбросу и по всему больше всего на русских похожи.
2. В социально-охваченных городках в 2005 ничего-таки не было. А что Ваша подруга Стило говорит - так только то, что ей выгодно. Впрочем, думаю, что ненависть у неё вполне аутентичная, так что она "честно" слепа, глуха и ненавистлива. В 2005 были удивительные вещи - городки, населённые сплошь северо-африканским низшим классом, не бунтовавшие вообще - и именно те, где было с социальной точки зрения прилично
3. Среди людей из низшего класса, приходящих в университет, больше всего северо-африканцев, и у них лучше получается, чем у других выходцев из низшего класса. Выходцы из Китая-Вьетнама - не пример, это класс торговый.
4. Северо-африканской интеллигенции много, в том числе людей с папой-дворником, мамой-санитаркой.
Всё. Я не пытаюсь Вас убедить. И я Вас очень сильно прошу мне не отвечать, бесплодная дискуссия - зачем?
no subject
1. Этот аргумент совершенно стандартен. Всегда, когда кто-то хочет выступить против стигматизации некоей группы - безотносительно, обоснованной или необоснованной - он находит какого-то участника стигматизирующих действий, не подпадающего под общий признак, традиционно описывающий стигматизируемую группу. Тут и какой-нибудь дворянин, ставший ярым большевиком; и русский, воюющий на стороне чеченцев; и чеченец, воюющий на стороне русских; и традиционно поминаемый маршал авиации Мильх с его еврейским происхождением, и т.д., и т.п., вплоть до настойчивых повторений заявления какого-то эстонского полицейского, что, дескать, из участников таллинских погромов треть была эстонской. Однако все эти примеры не означают, что объективный факт русско-чеченской войны или русско-эстонского конфликта перестает быть фактом - хотя, конечно, понятно, что в конфликтах непосредственно участствуют и его поддерживают далеко не все русские или чеченцы (эстонцы), и даже вовсе не обязательно большинство.
Собственно, так как вы далее в своем комменте рассуждаете почти исключительно про северо-африканцев, то сами же и обнуляете свой аргумент.
2. Корреляция "социальной охваченности" и отсутствия погромов:
а) требует реального подтверждения (в частности, если обнаружится отсутствие погромов в городах МЕНЕЕ социально-охваченных по сравнению с центрами погромов, то корреляция пропадет; надо рассматривать широкую выборку);
б) не заменяет причинно-следственного объяснения;
в) не объясняет смысл и природу погромов - ведь машины жгли не под лозунгами "постройте стадион" или "увеличьте субсидии".
Было бы очень интересно прочитать какое-нибудь профессиональное исследование этих двух волн погромов, отличное от личного восприятия того, что человек видит из окна и в телевизоре. Я пока не смог найти на английском ничего такого, а по-французски я не читаю.
2а. Стило моя такая же "подруга", как и вы, а я давно взял за правило по мере сил воздерживаться от обсуждения личности юзеров, особенно френдов. Пока же я констатирую, что вы не опровергли ее высказываний о том, что государственные субсидии и т.д. в городах, охваченных погромами, были высокими и выросли после первой волны.
2б. Как объяснить не-бунтование социально-приличных городов с северо-африканскими мигрантами? Вы, похоже, видите связь однозначной - им дали денег, они стали жить лучше и поэтому не бунтуют. Я бы, скорее, предположил более сложную связь - там отсутствуют какие-то факторы, имеющие место в пострадавших гетто, и поэтому там И лучше в социальном плане, И нет погромов. Впрочем, это все равно гадательно и в вашем, и в моем случае, с той разницей, что ваш случай больше подпадает под концепцию "сублимированного расизма" (http://mike67.livejournal.com/143884.html?thread=5679372), когда к одним категориям людей предъявляются откровенно заниженные требования - например, когда погромы устраивают представители одной группы, то ответственность возлагается за недостаточно правильный патронаж над ними со стороны государства, а когда погромы устраивают представители другой группы, то требуют беспощадного наказания негодяев и преступников.
3. Ну, это как раз очень понятно и свойственно очень многим диаспорам, особенно молодым - так как по определению в чужую страну срываются и уезжают люди более динамичные, с более свежим умом и т.д. Как мне кажется, проблема в том, что второе поколение выходцев из Северной Африки неоднородно - многие живут нормальной жизнью небогатых тружеников, кто-то идет в университеты и карьерный рост, а кто-то скатывается в люмпенство. И вот тех, кто скатывается в люмпенство, почему-то оказывается достаточно много - намного больше, чем среди других диаспор, не говоря уже о французах. Я не говорю, что знаю объяснение этой проблемы, но я вижу эту проблему, и не думаю, что ваше объяснение - убедительно.
no subject
1. он находит какого-то участника стигматизирующих действий
В пригородах живут тысячи людей. Твое недовольство вызывало то, что оппоненты твоей подопечной нацистки апеллируют к правильности социальной политики одних городов и неправильности других; легко видеть, что это аргумент прямо противоположный "наличию отдельных исключений".
Я пока не смог найти на английском ничего такого, а по-французски я не читаю.
:-)))
2а. Пока же я констатирую, что вы не опровергли ее высказываний о том, что государственные субсидии и т.д. в городах, охваченных погромами, были высокими и выросли после первой волны.
А никто этого утверждения не отвергает, в виде исключения из общей закономерности, гласящей "видишь любой текст Стилы - считай любое утверждение в нем ложным". Говорится иное - что в ряде городов значительно меньшие деньги были потрачены с умом.
2б. Вы, похоже, видите связь однозначной - им дали денег, они стали жить лучше и поэтому не бунтуют. Это утверждение является... скажем мягко - фантастическим заблуждением или фантастическим равнодушием к позиции оппонента. Утверждается обратное - что деньги в этой ситуации совсем не главное.
3. И вот тех, кто скатывается в люмпенство, почему-то оказывается достаточно много Отмеченная тобой проблема - имеет место; однако Стило всю дорогу проталкивает совершенно друую идею: что есть заговор против законнности, порядка и цивилизации, в котором задействованы почти все мусульмане-арабы. Что очень характерно, ты напрочь игнорируешь нацистский бред своей идейной попутчицы, зато стараешься блокировать ее разоблачение непрерывными наездами на критиков и навязыванием критикам полемики по тонким вопросам, в которых ты по твоему признание выше - некомпетентен по причине незнания языка.
no subject
no subject
no subject