taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-12-18 01:44 pm

Наш барин круче вашего - крепче порет

Энергия, с которой русские юзеры кинулись защищать право Родины кого угодно не пустить или выгнать (см, например, КОММЕНТЫ тут: http://object.livejournal.com/1080148.html) - впечатляет. Оказывается, другие правительства тоже свинячат - как же наше может от них отставать? Это нормально, на этой скале из окаменевшего говна стоит вся вообще русская патриотия, но в данном случае особую пикантность ситуации придает то, что большинство участников - экспаты или частые путешественники, которым с испугом или заискивающе смотреть с глаза иммиграционному офицеру более чем привычно.

Так вот - вместо естественного, хотя и не умного "ну что поделаешь, все в говне живем, сочувствую" они изрекают "ишь на что посягнули, на святое, на право не пускать или выслать, я по себе знаю - это норма международных отношений, вы слышите - НОРМА!"

Надо сказать, что советской власти не удалось добиться от людей такой степени отождествления себя с государством за 70 лет; а тут хватило неполных восьми. Это, кстати, серьезный вопрос - что такого есть в идеологии путинизма, что делает ее куда более инфекционной, чем "реальный социализм"? По мне, это куда интереснее и важнее, чем бесконечный флейм на тему "когда было лучше жить - в СССР или в РФ".

[identity profile] svilar.livejournal.com 2007-12-18 11:59 am (UTC)(link)
Вот мне чем дальше, тем больше кажется, что суть путинизма -- в неправомерной экстраполяции принципов корпоративной этики.
Не знаю, насколько эффективны эти принципы для работы корпораций, но, видимо, определенный смысл в них есть -- иерархичность, жестко очерченная сфера компетенций (отсюда, кстати, представление о том, что есть вещи, которых кому-то знать не положено), неприятие внутренней оппозиции, напряженно-конкурентные отношения с другими корпорациями. Терпимое отношение к нарушению закона (если это нарушение работает на благо корпорации) и инстинкт не давать в обиду "своего" и всеми силами его отмазывать -- оттуда же.
Постсоветские люди с трудом усвоили принципы корпоративной этики, но еще не поняли, что в применении к обществу в целом они скорее вредны, чем полезны.

Кстати, пару лет назад метафору "общество=корпорация" озвучивала Матвиенко в интервью "Делу" (интервью брал Даниил Коцюбинский, который даже пытался с ней спорить -- говорил, что для корпорации наличие оппозиции вредно, а для общества это стабилизирующий фактор), но она, кажется, просто не поняла, о чем идет речь.

Извините за сумбурность изложения, пишу на бегу практически.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-12-18 12:19 pm (UTC)(link)
Очень похоже на правду, надо думать дальше в этом направлении.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-12-18 12:29 pm (UTC)(link)
Но идеал корпоративной этики (корпоративная этика доведённая до абсурда) - это Япония! Становится совсем интересно.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-12-18 12:41 pm (UTC)(link)
Сомневаюсь. Корпоративная этика - это то что в Японии на поверхности, что хорошо заметно и понятно европейцу. Как правило, на уровне страны одной идеологической системой не обойдешся. (Кстати, именно в этом была ошибка коммунистов, приведшая к относительно быстрому по историческим меркам распаду СССР - попытались вытеснить все идеологические и этические системы единой марксистко-ленинской).

В успешных странах запада хорошо заметны следы как минимум трех систем - общества laissez faire, христианства и унаследованной от германцев и норманнов аристократически-феодальной этики.

У Японии, судя по её успешности, должно быть не меньше.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-12-18 11:57 pm (UTC)(link)
Убедительно. Я бы ещё прибавила к этике успешных стран привнесённое протестантизмом отношение к труду.
Так или иначе, принципиальная разница между обществом и корпорацией в том, что отношения человека с корпорацией построены на договорах и предусмотрены протоколы, по которым договоры расторгаются, причём человек с большей даже лёгкостью может расторгнуть договор, чем корпорация (законы о труде в европейских странах).
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-12-19 08:44 am (UTC)(link)
[Error: Irreparable invalid markup ('<q.Я>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<q.Я бы ещё прибавила к этике успешных стран привнесённое протестантизмом отношение к труду.</q>

Я его просто не стал отделять от христианской этики. Хотя, возможно, зря. Потому что это отношение к труду далеко не всем христианским конфессиям свойствено.

<q>отношения человека с корпорацией построены на договорах и предусмотрены протоколы, по которым договоры расторгаются,</q>

Легкость расторжения договора сильно преувеличена. Допустим, Вы захотели расторгнуть свои отношения как пользователя продукцией с корпорацией Микрософт. Пожалуйста, процедура растрожения есть. Вы можете удалить Windows со своего компьютера. Но потом вам либо придется покупать компьютер фирмы Apple, либо ставить операционную систему, скажем, фирмы Sun Microsystems, и в течение нескольких месяцев обучаться работать с более другой системой. И тем не менее, вы не избавитесь полностью от этой гадской Микрософт, потому что ваши корреспонденты будут продолжать пользоваться продукцией этой фирмы и слать вам файлы в её форматах, дизайнеры сайтов, которые вы посещаете - оптимизировать их под IE и так далее.

Не исключено что разорвать отношения с государством и перебраться в другое - даже проще. Государств (даже если рассматриивать только спокойные государства с высоким уровнем жизни) на свете несколько больше, чем фирм-производителей операционных систем.

Законы о правах потребителя и о труде именно потому так и написаны, чтобы хоть немного уровнять шансы человека и корпорации. У корпорации есть много работников или клиентов, и они в основном взаимозаменяемы. У человека - будь он в позиции работника, ищущего работу, или в позиции покупателя - выбор крайне ограничен.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-12-19 12:58 pm (UTC)(link)
Ну, я имела в виду отношения человека, работающего в корпорации и корпорации, а не зависимость потребителя от производителя.

Зависимость потребителя - это скорее результат монополизации, разрегулированности механизма конкуренции.

Что до возможностей человека, ищущего работу, они очень сильно зависят от профессии и состояния рынка.

Мне вообще кажется, сравнение общества с корпорацией работает плохо, и не только потому, что обществу выгодно другое, чем корпорации, но и потому, что исходные отношения иные по определению. Корпорации - это много сосуществующих феодальных систем.

И, кстати, законы, которыми регулируется жизнь общества достаточно гибки и принимают в расчёт множество частностей. К примеру, всюду есть законы, запрещающие дискриминацию при сдаче квартир, и очень хорошо, что такие законы есть. Но если у вас одна квартира, коорую вы хотите сдать, эти законы не действуют, и очень хорошо, что не действуют. Если вы сдаёте квартиру в собственном доме, Вы бесспорно имеете право выбирать, кто будет рядом с Вами жить. Одну из бед российского воприятия реальности я бы назвала - "слышал звон, да не знает,где он" Или ещё "пошли дурака богу молиться, он себе лоб расшибёт".

Я помню, как в начале 80-х появились гордые эмигранты-родители, которые не пожелали платить детям за образование, потому что где-то услышали, что американцы не платят. Вот и все ссылки на Запад примерно на этом уровне компетентности и знания реалий. Эмигранты бывают весьма талантливы в нежелании их знать.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-12-19 02:03 pm (UTC)(link)
Ну, я имела в виду отношения человека, работающего в корпорации и корпорации, а не зависимость потребителя от производителя.

По-моему, без разницы в каком отношении выступает человек к корпорации - как продавец (например, своей рабочей силы) или как покупатель (продукции). И то, и другое - договорные отношения. Важно что корпорация большая и толстая, с прикормленным юридическим отделом и лоббистами в парламенте, а человек - маленький.

Мне вообще кажется, сравнение общества с корпорацией работает плохо,

А что, кто-то сравнивает? Мне казалось, что в предыдущем треде с корпорацией сравнивали государство а не общество.
И, кстати, законы, которыми регулируется жизнь общества достаточно гибки и принимают в расчёт множество частностей.
И законами опять-таки регулируется не жизнь общества, а жизнь на территории государства. Потому как именно государство эти законы принимает и именно оно принуждает к их выполнению посредством своих правоохранительных органов.

Общество тут может только в той или иной степени оказывать давление на эти государственные органы (например, посредством выборов в законодательную палату правильных депутатов) с тем, чтобы законы государства не вступали в противоречие с потребностями общества.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-12-19 03:30 pm (UTC)(link)
В том-то и дело, что государство связано с обществом, что обратная связб есть.

А в отличие от отношений с корпорацией отношения с государством слабо договорные.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2007-12-18 05:50 pm (UTC)(link)
*** что для корпорации наличие оппозиции вредно ***

Почему вредно? В каком учебнике по менеджменту это написано? Я понимаю, что это цитата, а не Ваше высказывание, но все-таки хочу подчеркнуть, что и в случае корпорации вредоносность оппозиции не очевидна. Любой оппозиции, во всяком случае. Вообще, кто сказал, что Путин с Матвиенко и всех их шатия что-то понимает в корпорациях? Это не Биллы Гейтсы, не Стивы Джобсы и не Генри Форды, никаких корпораций они не создавали. Аппаратчики-выдвиженцы.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2007-12-18 08:28 pm (UTC)(link)
Корпоративное устройство общества-государства - непременная составляющая фашизма. Общество-корпорация свое существование видит единственно в терминах конкуренции/захвата рынков, отсюда практически неизбежная агрессивность и идеология, основанная на противостоянии. Отсюда все эти "Мы", "Наши", происки, инспирированные из-за кордона етц. Есть интересная работа Муссолини "Доктрина фашизма"

8. Антисоциализм и корпоративизм

Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий,
обществ, профсоюзов, классов) [15]. Поэтому фашизм против социализма,
который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает
государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и
моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма.
Но в пределах правящего государства фашизм признает реальные
требования, из которых берут начало социалистическое и профсоюзное движения,
и реализует их в корпоративной системе интересов, согласованных в единстве
государства [16].

http://yaytsa.narod.ru/musolini.txt


Грустно это все.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2007-12-18 11:15 pm (UTC)(link)
Наличие корпоративной этики в правящей корпорации - несомненно. Но с чего бы вдруг народные массы усвоили именно её? Хотя, как отмечено выше, уважаемый хозяин журнала сделал сво выводы на основании выборки жжшников, для которой ответ на этот вопрос может быть проще.