Но ведь получилось так, что вытерли ноги об институт суда присяжных (и то же с Ульманом, в виновности которого у меня никаких сомнений нет). Плюс утверждается, что, даже если забыть о двух предыдущих судах, были процессуальные нарушения на третьем. Это очень плохо.
Невиновности А. и Х. сие рассуждение, конечно, не доказывает.
Конечно, вытерли. Как из этого следует необходимость защищать А. и Х. - мне неясно. У басманно-луюянского правосудия в России ежегодно сотни и тысячи жертв, но до них руки не доходят.
Что касается "вытерли" - и фиг же с ним. Он уже покойный (институт).
Я не читал ни дневников, ни дела и не знаю, кто там кого убивал или не убивал. Но мне кажется, что НЕЛЬЗЯ оправдывать измывательство над судом присяжных ни из каких сображений. Вообще ни из каких. Пусть человек сто раз убийца - если суд присяжных его оправдал, значит, так тому и быть. Потому что без законности нет справедливости.
Тут хозяин журнала говорит, что институт суда в России уже умер. Пусть так - но не дело либерала делать контрольный выстрел. На это свои желающие найдутся.
А я читала и дневники, и материалы дела. И в материалах такие вопиющие противоречия, что было бы смешно, если бы не было так грустно. Так что дело не только и не столько в суде присяжных.
Ага, понятно. То есть основания для сомнений есть? Я почему-то так и думала. И с еще большим уважением отношусь к институту присяжных (как в Америке, к примеру), которых иногда заключают в гостинице без права доступа к СМИ.
Не поняла, какая связь? Я тоже отношусь вобщем-то с уважением, но с другой стороны, люди не без предрарсудков - расовых, классовых и тд. И на них тоже легко давить. Не панацея.
...это так, мысли вслух. Так что неудивительно, что не поняли :))
Про панацею -- уже я не поняла. Панацеи ни в чем не бывает. Люди, конечно, не без предрассудков, но на то и механизм. Со всякими там прибамбасами в виде отбора присяжных таким образм, чтобы предрассудки либо а) не очень мешали, либо б) уравновешивали друг друга
Согласна. Но кто занимается отбором...? В данном случае, не было ни а, ни б. Мне даже кажется, будь Аракчеев в сто раз виновен, его также оправдали бы...
Ну да, вот это самый болезненный вопрос и есть. При достаточно развитом механизме отбором занимаются обе стороны (обвинение и защита) под надзором судьи. Собственно, это уже ведь часть процесса.
Я догадываюсь, что в России это не так, и механизм запущен в полуразобранном состоянии (впрочем, как всегда). Является ли это основанием для отмены механизма как такового (позиция автора журнала, насколько я ее поняла) или скорее для его доведения до кондиции? При этом если отмена, то в пользу чего? Советского суда, самого объективного и беспристрастного суда в мире, что ли?
Вы не понимаете, что суд над Аракчеевым и Ульманом (да и Будановым) - это и есть ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над судом присяжных? Присяжных заставляют решать вопрос, в котором они (а) некомпетентны технически (беззащитны перед адвокатами Ульмана, например) (б) заведомо пристрастны.
НЕВОЗМОЖНО ЗАСТАВЛЯТЬ ПРИСЯЖНЫХ СУДИТЬ ЛЮДЕЙ, ЖЕРТВЫ КОТОРЫХ ЛИШЕНЫ ТАКОГО ПРАВА. А именно так и устроено (было) правосудие в России: ты можешь убить чеченца в Чечне и знать, что тебя будет судить русский суд в полутысяче километров от Чечни. Власть поступила правильно, отменив рассмотрение таких дел присяжными, это полшага, вторая половина - надо отказаться от рассмотрения дел военных в гражданских судах вообще.
Об этом можно говорить ДО того, как суд собрался. В крайнем случае - до того, как он вынес приговор. Но после приговора - все, поезд уже ушёл.
У меня нет мнения по поводу отмены рассмотрения БУДУЩИХ дел данного сорта присяжными: это сложный вопрос, и тут важны детали, которых я не знаю. У меня ЕСТЬ мнение по поводу отмены уже состоявшего приговора суда присяжных. Оно очень простое: исполнительная власть имеет право его изменить в сторону смягчения (безусловное право помилования). Она не должна иметь право его менять в другую сторону. И пусть сколько угодно раз приговор неправосуден: лучше отпустить десяток виновных, чем добровольно окончательно разрушить уважение к институтам.
Я уважаю человеческую жизнь. Именно поэтому я сказал, что власть должна иметь возможность помиловать человека, неправосудно осужденно судом присяжных.
Если же Вы отстаиваете право власти на "антипомилование" - помните, пожалуйста, что может оказаться и так, что между Вами лично и властью будет только суд присяжных. Этот хрупкий и неуважаемый институт.
Я абсолютно ничего и никого в этой истории не защищаю. Просто власти несколько раз в год отменяют приговоры присяжных, оправдывающие оппонентов режима, и формируют присяжных из офицеров ФСБ (ну так совпало - на очереди было 12 офицеров ФСБ) - и никто задницы от стула не оторвал, ждали, когда власти наехали на нескольких мегапалачей, тут либеральное серддце вскипело.
Власть поступила правильно, отменив рассмотрение таких дел присяжными, это полшага, вторая половина - надо отказаться от рассмотрения дел военных в гражданских судах вообще.
Господь с тобой! "Вторая половина" - это же просто страшно. В нашей стране это приведет к тому, что будет такая закрытая корпорация, члены которой могут кого угодно убить, а судить, если что, будут сами себя. Судом своей совести.
Что до первой половины, то выходить на деонстрацию в защиту А-ва не обязательно (я не пойду, например), но и солидаризироваться с властью, которая в очредной раз осудила человека по модели "Волк и ягненок", ну очень не хочется.
Господь с тобой! "Вторая половина" - это же просто страшно. В нашей стране это приведет к тому, что будет такая закрытая корпорация, члены которой могут кого угодно убить, а судить, если что, будут сами себя. Судом своей совести.
object: > А комментарии, пожалуй, отключу, так как человек я в материалах этого дела некомпетентный. Это запись - не аргумент, а просто личное отношение. r_l: > Совершенно согласен с Вами. Нарочно сегодня пытался нарыть внятные возражения на аргументы защиты. Все правозащитные сайты обходят эту тему вообще, предлагая взамен изложение вменяемого состава преступления. Обвинение молчит, как сало в посылке. Позиция Аракчеева в его блоге психологически не оставляет у меня сомнений в его невиновности. Человек имел сто возможностей смотать из страны, но не воспользовался ими.
не понимаю: первое - личное мнение, второе - подкрепляет аргументацию, но никак не преподносится, как доказательство ---- avva: > невозможно говорить о правосудии в случае, когда судебные инстанции отменяют вынесенный присяжными оправдательный приговор, причем дважды. Это нонсенс, показуха, пародия, а не правосудие.
обсуждение у Аввы про правосудие, я не о невиновности
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure
no subject
no subject
http://conceptualist.livejournal.com/152101.html
no subject
Невиновности А. и Х. сие рассуждение, конечно, не доказывает.
no subject
Что касается "вытерли" - и фиг же с ним. Он уже покойный (институт).
no subject
Я не читал ни дневников, ни дела и не знаю, кто там кого убивал или не убивал. Но мне кажется, что НЕЛЬЗЯ оправдывать измывательство над судом присяжных ни из каких сображений. Вообще ни из каких. Пусть человек сто раз убийца - если суд присяжных его оправдал, значит, так тому и быть. Потому что без законности нет справедливости.
Тут хозяин журнала говорит, что институт суда в России уже умер. Пусть так - но не дело либерала делать контрольный выстрел. На это свои желающие найдутся.
no subject
Два вопроса
2. Если первая догадка верна, то основания для сомнения в каком приговоре Вы наблюли: в одном из приговоров присяжных или в последнем?
Re: Два вопроса
Re: Два вопроса
Re: Два вопроса
Я тоже отношусь вобщем-то с уважением, но с другой стороны, люди не без предрарсудков - расовых, классовых и тд. И на них тоже легко давить. Не панацея.
Извините
Про панацею -- уже я не поняла. Панацеи ни в чем не бывает. Люди, конечно, не без предрассудков, но на то и механизм. Со всякими там прибамбасами в виде отбора присяжных таким образм, чтобы предрассудки либо а) не очень мешали, либо б) уравновешивали друг друга
Re: Извините
Re: Извините
Я догадываюсь, что в России это не так, и механизм запущен в полуразобранном состоянии (впрочем, как всегда). Является ли это основанием для отмены механизма как такового (позиция автора журнала, насколько я ее поняла) или скорее для его доведения до кондиции? При этом если отмена, то в пользу чего? Советского суда, самого объективного и беспристрастного суда в мире, что ли?
Re: Извините
Re: Извините
Re: Извините
Re: Извините
no subject
Вы не понимаете, что суд над Аракчеевым и Ульманом (да и Будановым) - это и есть ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над судом присяжных? Присяжных заставляют решать вопрос, в котором они (а) некомпетентны технически (беззащитны перед адвокатами Ульмана, например) (б) заведомо пристрастны.
НЕВОЗМОЖНО ЗАСТАВЛЯТЬ ПРИСЯЖНЫХ СУДИТЬ ЛЮДЕЙ, ЖЕРТВЫ КОТОРЫХ ЛИШЕНЫ ТАКОГО ПРАВА. А именно так и устроено (было) правосудие в России: ты можешь убить чеченца в Чечне и знать, что тебя будет судить русский суд в полутысяче километров от Чечни. Власть поступила правильно, отменив рассмотрение таких дел присяжными, это полшага, вторая половина - надо отказаться от рассмотрения дел военных в гражданских судах вообще.
no subject
У меня нет мнения по поводу отмены рассмотрения БУДУЩИХ дел данного сорта присяжными: это сложный вопрос, и тут важны детали, которых я не знаю. У меня ЕСТЬ мнение по поводу отмены уже состоявшего приговора суда присяжных. Оно очень простое: исполнительная власть имеет право его изменить в сторону смягчения (безусловное право помилования). Она не должна иметь право его менять в другую сторону. И пусть сколько угодно раз приговор неправосуден: лучше отпустить десяток виновных, чем добровольно окончательно разрушить уважение к институтам.
no subject
Да, увы, я понимаю, что Вы так скажете.
Нет никакого уважения к этому институту. Уважение к человеческой жизни по мне ценнее.
no subject
Если же Вы отстаиваете право власти на "антипомилование" - помните, пожалуйста, что может оказаться и так, что между Вами лично и властью будет только суд присяжных. Этот хрупкий и неуважаемый институт.
Дай Вам Бог не попасть в такую ситуацию, конечно.
no subject
Не верю.
no subject
no subject
Господь с тобой! "Вторая половина" - это же просто страшно. В нашей стране это приведет к тому, что будет такая закрытая корпорация, члены которой могут кого угодно убить, а судить, если что, будут сами себя. Судом своей совести.
Что до первой половины, то выходить на деонстрацию в защиту А-ва не обязательно (я не пойду, например), но и солидаризироваться с властью, которая в очредной раз осудила человека по модели "Волк и ягненок", ну очень не хочется.
no subject
Почему?
no subject
object:
> А комментарии, пожалуй, отключу, так как человек я в материалах этого дела некомпетентный. Это запись - не аргумент, а просто личное отношение.
r_l:
> Совершенно согласен с Вами.
Нарочно сегодня пытался нарыть внятные возражения на аргументы защиты. Все правозащитные сайты обходят эту тему вообще, предлагая взамен изложение вменяемого состава преступления.
Обвинение молчит, как сало в посылке.
Позиция Аракчеева в его блоге психологически не оставляет у меня сомнений в его невиновности. Человек имел сто возможностей смотать из страны, но не воспользовался ими.
не понимаю: первое - личное мнение, второе - подкрепляет аргументацию, но никак не преподносится, как доказательство
----
avva:
> невозможно говорить о правосудии в случае, когда судебные инстанции отменяют вынесенный присяжными оправдательный приговор, причем дважды. Это нонсенс, показуха, пародия, а не правосудие.
обсуждение у Аввы про правосудие, я не о невиновности
no subject
no subject
Печально, блин
Re: Печально, блин
Re: Печально, блин
Re: Печально, блин
Re: Печально, блин
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Хрестоматийное
Перевод не лучший, правда, наверное... Однако.
no subject
Насчет моментов с судом присяжных и т.д. и т.п. - вопрос сложный. Не готов выдать определившееся мнение по этому поводу, да и не уверен, хочу ли...
http://en.wikipedia.org/wiki/Jury#Jury_nullification -- сложный, в общем, вопрос...