Спор двух хороших людей. ИМХО - о главном

[taki_net]

Бекки Шарп:

Была на пикете в поддержку Алексаняна. Не пойти было стыдно: кричала еще в декабре на весь ЖЖ, а значит - сачковать позорно. (...) Что сказать... Ебу и плачу... Я никогда не была на подобных мероприятиях. (...) И стайка пожилой демшизы, стоять рядом с которой мне было неловко. Уж извините, честно пишу о своих чувствах.

открытое письмо гламурным девушкам по делу Алексаняна

Божена, дорогая, поймите: мы - одной крови, Вы и я. И те что стояли там, на пикете в защиту Алексаняна - Ваши соотечественники, родственники, друзья друзей. Пока не поймете, а вернее - пока не почувствуете, пока не почувствуете по-настоящему, столь же честно, как Вы написали о своих пикетно-пикейных впечатлениях, "дела Дрейфуса" не получится. Таких как Ходор будут гноить в тюрьме или кидать "в народ на вилы".

P.S. "Юкос" был огромной кампанией. В нем работало множество людей. С ним работало множество людей. А еще были проекты "Открытой России". Знаете о них? Например, о "Новой цивилизации" слышали? Через эту скаутскую структуру прошел не один десяток молодых ребят - амбициозных, с задатками лидеров, с хорошими отметками в школе и перспективой влиться в ряды менеджеров, маркетологов и т.д. Это - те самые пацаны и девчонки, с которыми Ходор собирался строить первую глобал корпорейшн российского происхождения...
Вопрос: Как Вы думаете, все эти люди были там, на пикете в Новопушкинском сквере? А кто-то из РСПП? Почему - нет? Потому что им нужен сильный и мускулистый лидер, умнее и богаче чем они? Если так, то, видимо, у нас очень разные представление том, что такое свободные и сильные люди.

Update Еще раз - я не "против" Божены и не "за" Антона. Знаете пароль -Solidarność? Диктатура стояла крепко, пока умные, образованные, космополитичные люди, живущие в особняках и ездящие на мерседесах - с трудом скрывали презрение к чумазому, пахнущему перегаром, ненавидящему евреев, пидоров и богачей, ездящему на трамваях быдлу. И работяги отвечали интелям взаимностью. И рухнула, когда удалось научиться разговаривать, научиться протягивать руку и принимать протянутую руку. Это больно, да. Потерять родину больнее. Хотелось бы верить, во всяком случае.

Comments

[roman_sharp.livejournal.com]

Хм... если мы в Украине по тому же делу "Пейзажки" начнем разбираться, кто из нас и какая шиза, то мы ничего не сделаем и совершенно ничего не добьемся.

Собственно дело начинается, когда вместо споров люди изволят заткнуться (и из списка на затыкание себя я отнюдь не исключаю), и начнут делать это самое дело.

[roman_sharp.livejournal.com]

Правда, сегодня от "Повстанческого субботника" я сачкую ;)

[messala.livejournal.com]

ДА. Но с оговорками. Есть пределы -- с некоторыми людьми я никогда не буду делать одного дела. Знаете, в православии запрещено молиться с еретиками. Даже если совместная молитва какая-нибудь вполне ортодоксальная.

[roman_sharp.livejournal.com]

Разумеется, с оговорками. Например, мы категорически против участия нацистов.

А что касается православия... Мой отец молился вместе с адвентистами, например. И с другими молился, если разрешали. Может, это было не по канону, но я считаю, что так правльнее канона.

[maroussia.livejournal.com]

Спасибо, интересно очень, пошла читать и изучать.
Но по моему Бекки все таки важные вещи написала. Очень. Есть над чем подумать.

[nornore.livejournal.com]

Кажется, единственная по-настоящему важная вещь в ее посте - это что она таки была на этом митинге. Все остальное, сорри, "буржуазная отрыжка", особенно весь этот, прости господи, "дискурс" о "лузерах" и т.д.

[maroussia.livejournal.com]

Не знаю. Дискурс неприятен, но думаю, что она утрирует, так же как утрирует, на самом деле, дискурс про гламур, чтобы контраст был нагляднее. Важная вещь - почему эти два мира не могут соприкасаться, когда это сейчас НУЖНО !!!

[nornore.livejournal.com]

Ну так блин, об этом и речь! Только у "демшизы" таки есть кредитная история по борьбе за права человека, а "гламурщиков" кроме цинизма и бабла ничего нет. Слава богу, жареный петух доклюнул и до некоторых из них - но гонор мешает, ведь выясняется, что ту позицию, которую теперь тебе жизненно необходимо занять (только не поздно ли?), занимали все время именно те, кого ты высокомерно клеймил "лузерами". Воистину, от тюрьмы, сумы и их опасности не зарекайся...
Другое дело, что нужно отказываться от взаимной неприязни - но как это сделать? Покойный Левада рассказывал нам про атомизированность общества и решительный кризис доверия - как перешибить этот обух?

[fattoad.livejournal.com]

Боюсь, что почти 100% наших с тобой знакомых и друзей относятся к этим "гламурщикам", да и мы с тобой тоже.

[nornore.livejournal.com]

Это почему же? Я на тех двух последних митингах, на которых был - в защиту НТВ, а потом на памяти Политковской - чувствовал себя совершенно адекватно. Плюс сплошные знакомые. Я даже кому-то и сказал тогда: "Вот сюда роту автоматчиков и проблем у ГБ станет сразу меньше".

[taki-net.livejournal.com]

Они оба про это, с разных сторон. И оба видят боль, но пока не диагноз.

[janez.livejournal.com]

А я, честно говоря, не вижу, где бы демшиза наливалась омерзением от одного присутствия на митинге перекачанных силиконом гражданок или предлагала пускать на митинг только своих.

[taki-net.livejournal.com]

В обсуждении темы у yellow_rat предлагается организовывать платные ВИП-митинги и совершенно серьезно говориться "и вместо одного митинга на 150 человек получим два на 500". Т.е. серьезно считают, что их таки ненавидят и без них пришло бы больше "демшизы".

[mama-ari.livejournal.com]

а по-моему, она написала очень важные вещи, и они совершенно не о том, на что отвечает ей юзер marchenk. он написал горячую речь, и вся она о его ассоциациях, и эмоциональный порыв его очень понятен, и призыв его когда-нибудь очень нужен - но не сейчас, не про это, не тем людям и не ту рознь он призывает преодолеть.

[maroussia.livejournal.com]

Да, согласна.

[taki-net.livejournal.com]

В его тексте нет никакой окончательной истины. Но он нащупывает некоторую настоящую боль нашего общества.

[mama-ari.livejournal.com]

он высказывает боль, и это высказывание его не изменит мир, сколько он не выкрикивай его. ЭТУ проблему решит только смена поколений.

а она - нащупывает конструктив в одной маленькой конкретной проблеме. нашего общества. она решилась озвучить то, что давно шептали или шипели или молча думали многие. и стоило это сформулировать, как стало можно с этим работать. слово найдено, проблема отрефлексирована, это вам не выкрикивание боли, это путь к ответу. вот, например, люди обсуждают предметно - http://yellow-rat.livejournal.com/702296.html?nc=31

[taki-net.livejournal.com]

Редко в последнее время такое бывает у меня с Вашими записями, но вот увы - не получается воспринять, ноль контакта. И по ссылке то же самое. Т.е. есть несколько человек (Цветкова, скажем), с которыми согласен, а в чем конструктив обсуждения - не понимаю. Все при своих.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно! Это вообще спор очень редкого типа, выявляющий реальную проблему.

re: Demshiza

[roman-kr.livejournal.com]

Po sluchayu otdalennosti ot Rossii , mog bi kto nibud' ob'yasnit' chto eto slovo znachit. Viglyadit kak rygatel'stvo, no lyudi ne obizhayutsya...

Re: Demshiza

[taki-net.livejournal.com]

"Демшиза" - это люди "демократических" (т.е. либеральных или прозападных) убеждений, которые, как оказалось, исповедовали их по каким-то внутренним (=шизоидным) причинам, а не потому, что за это платили. Как следствие, при разделе советского пирога они оказались нищими лузерами, однако, несмотря на наглядную демонстрацию того, что "демократия" - это способ обогатить тех, кто придерживается этого лозунга за деньги - продолжают придерживаться своих странных взглядов.

Примерно так. Смайлы ставить по желанию.

Re: Demshiza

[drfinger.livejournal.com]

Спасибо за формулировку, нужно будет запомнить.

Re: Demshiza

[roman-kr.livejournal.com]

Ponyatno - rot tipa mi s toboy i protsentov 90 nashix znakomix???
To chto ya ne ponyal - pochemy ybezhdeniya i zarabotok svyazani???
Vse taki podavlyayuchemy kolichestvu lyudey (krome chlenov parlamenta) platyat ne za ybezhdeniya, a za raboty - xot' programmista, xot' professora, xot' ychitelya v shkole ili biznesmena???

Re: Demshiza

[taki-net.livejournal.com]

Я же излагаю мифологию, ее довольно трудно объяснить рационально.

Ну, прежде всего, все это не в терминах "заработка", а в терминах "места за столом". Те, кто использует ругательство "демшиза", считают нормальной ситуацию, при которой "правильные люди в решающий момент оказались в правильном месте" и получили кусок пирога. "Демократия" для них - это такое заклинание, использование которого освящено "вашингтонским обкомом" по каким-то его неведомым соображениям. Она, конечно, должна быть манипулятивной ("управляемой"), иначе может поставить под угрозу систему "место за столом".

Поэтому подавляющее большинство этого слоя поддерживало Путина. Поэтому защищающие Ходорковского тут отщепенцы, а вовсе не потому, что десяткам тысяч успешных деятелей новой экономики рады бы его защищать, но стесняются соседства немытых пенсионеров.

А защищтники Х. в этом классе берутся оттого, что люди - не схемы. Кто-то лично близок к пострадавшим, у кого-то моральные и эмоциональные слои чувствительней и т.д. Но, понятно, их ничтожно мало даже среди ходорковских стипендиатов.

Re: Demshiza

[mama-ari.livejournal.com]

более странного сто лет не читала. то есть, извините, вы тут придумали какой-то абстрактный, причем довольно противоречивый образ, и с ним боретесь. наделяя его совершенно бредовым набором взглядов, которые очень легко с праведным гневом осудить. но которые Вы (неосознанно?) сами придумали, чтобы за них осуждать.

и слово "демшиза" не о том, а о неадекватности, о не способности перевести взгляд и заинтересоваться реальностью. и весь абзац про место за столом целиком выдуманный. кто и что считает нормальным, что и для кого какое заклинание - я ни разу в жизни не видела ни одного человека, система взглядов которого могла бы быть примером описанного Вами. там в трех фразах три совершенно разных типажа, которые ну никак не совмещаеются в одного, они друг другу противники.

Re: Demshiza

[taki-net.livejournal.com]

О чем Вы? Я ни с чем не борюсь, я описываю нечто, для чего (неточно) подходят слова "мифология" и "карикатура". В ОБЕ СТОРОНЫ. Т.е. предположения обеих частей русского общества о другой части - фантастические.

Но интересно, что Вы готовы считать самой взаправдашней реальностью карикатуру на "не свою" часть ("демшизу") и возмущены тем, что я рассматриваю карикатуру на Вашу как именно карикатуру, а именно смешное преувеличение, а не злобный пасквиль.

Re: Demshiza

[mama-ari.livejournal.com]

поправка: у меня "своих" нет.

я амбивалентный адаптант, от 1992 и до начала 2007го года существенно аполитичный, т.е. существенно сопротивляющийся любому призыву отвести взгляд от ближнего круга забот и малых дел. близкие друзья есть со всех сторон.

если б когда-то кто-то меня заставил сформулировать свои абстрактно-чистые мнения, не связанные с наблюдаемой реальностью - они оказались бы ближе всего к тому, что ВЫ подразумеваете под демшизой. что совершенно не мешает мне относиться с досадой к тому, что эти мнения невозможно всерьёз высказывать - они маркированы той самой шизой, потому что концентрироваться на них можно только всерьёз отведя глаза от реальности.

а на вопрос "о чём я" - о том, что "мифологию обратной демшизе стороны" Вы описываете (намеренно?) ошибочно. то есть да, конечно есть и какой-то слой сволочей, довольных возможностью жрать нефть, место у стола и всё такое, и в их устах демшизой окажутся любые недовольные справа; но Вы же их смешали с теми, кому "вашингтонский обком", а это совсем другие, и с первыми рядом не присядут; и защитники Х. это как раз скорее вторые, а Вы это упоминаете как исключения. ну а я - не те и не другие, и таких как я тоже не один.

Re: Demshiza

[taki-net.livejournal.com]

Тут, конечно, большие lost of translation

Скажем, человеку с "другой стороны" трудно не воспринять как самую дикую карикатуру предложение проводить платные митинги за права человека - а yellow rat высказывает его всерьез.

Re: Demshiza

[mama-ari.livejournal.com]

не знаю, насколько всерьёз, надо у него спросить. он редко что-нибудь сильно всерьёз высказывает. я это восприняла скорее как хорошую метафору, заостряющую вопрос. типа что-то же делать с этим надо, давайте думать что, начнём с абсурдной идеи, зато конкретной, а пообсуждаем - найдём и не абсурдную.

Re: Demshiza

[roman-kr.livejournal.com]

Spasibo za raz'yasneniye. Slovo viglyadit(po krayney mere na rasstoyanii) obidnim i rugatel'nim. Shizofreniya - bolezn', esli kto yeyu deystvitelno bolen, to zasluzhivaet soschyvstviya, demokratiya - chto-to drugoye. Vmeste - neponyatno. Pochemy pensionerov nado stesnyatsya - tozhe neponyatno, kak i to, chto oni nemitiye. Demonstratsiya ona na to i demonstratsiya, chto lyudey iz raznix obschesstvennix sloev ob'yedinyayut obschiye vzglyadi.
Zachem vsuye lyudi ypotreblyayut yavno oskorbitel'niye virazheniya - neponyatno - vprochem, rasskazi etoy dami o svoix mnogoticyaschefuntovix problemax ne vizivayut yvazheniya.

Re: Demshiza

[fattoad.livejournal.com]

Боюсь, я не могу согласиться с твоей формулировкой. Может, это случайность, но слово "демшиза" я слышала в основном от тех, кто места за столом и пирога не получил. При этом они могут быть как в меру состоятельными людьми - ну, скажем, несколько богаче меня, так и "лузерами" вроде опустившихся алкоголиков. Но состоятельными именно что "в меру", без серьезного капитала. Для них демшиза - это те, кто, по их мнению, развалил сначала страну, помог Чубайсу и Ко, а теперь раскачивает лодку и пытается помешать стабильности. В личном разговоре лично со мной знакомые люди с такой точкой зрения обычно говорят, что я демшиза по глупости и необразованности, т.е. не совсем настоящая, а настоящие - они да, "шакалят у посольств" и живут на подачки олигархов. Те несколько человек из моих знакомых, которые сильно преуспели и сами стали почти олигархами, этого слова не употребляли. Правда сейчас. Единственное исключение - мой покойный двоюродный брат. Лет 5 назад он был банкиром и излагал почти то же самое про демократию, а также поддерживал Путина. Но я не уверена, что сейчас бы он сказал то же самое.

Re: Demshiza

[taki-net.livejournal.com]

Ну а мы обсуждаем вполне конкретное словоупотребление. Бекки Шарп, Желтого Крыса. Они-то что имеют в виду под этим словом?

Re: Demshiza

[fattoad.livejournal.com]

Городских сумасшедших. Да, ты прав насчет конкретного словоупотребления. Я просто зациклилась на обобщении и написала не про то.

[fattoad.livejournal.com]

Как это ни странно, мне гораздо понятнее позиция "гламурной барышни". Не знаю как кому, имхо демонстрация или пикет для многих могут быть психологически некомфортными. В тех случаях, когда я там оказывалась, мне было очень неприятно делать что-то одновременно с толпой. Даже в юности, на демонстрациях 90 или 91 года, когда все были страшно воодушевлены. Кричать что-то, плакатик какой-то держать - странное ощущение возникает. Неприятное. Приходится себя заставлять - Бекки это образнее описала. Притом что я ни разу не гламурная барышня, может быть даже та же Бекки назвала бы меня лузером. Т.е. при всем возмущении и т.п. проявлять таким образом свою позицию - совсем непросто. Не столько, потому что страшно или нет времени, но неприятно. То же самое с организацией и "лидером". Кто из нас готов и сможет собрать хоть небольшой пикет? А потом мы в зубы дареному коню смотрим - нет, тут нацболы, а там демшиза. Опять-таки, даже если предположить, что кто-нибудь из "успешных и сильных" решился бы пожертвовать на это драгоценное время - такие дела требуют, как бы это сказать, -"попсовости", опрощения, внутреннего компромиса. Боюсь, пока совсем не прижмет, "лидера" и не появится.

[taki-net.livejournal.com]

Я тебя понимаю, но... эээ...

такие дела требуют, как бы это сказать, -"попсовости", опрощения, внутреннего компромиса

Я тут как-то не вижу проблемы "внутренней сложности" с той стороны. Я не о тебе говорю.

[lrudnitskaya.livejournal.com]

Апдейт очень хороший, только не знаю, когда он осуществится. Я довольно трусливая, на митинги не хожу, а письма все-таки иногда подписываю

[a-v-k-73.livejournal.com]

Спасибо за апдейт. Да, к сожалению, только так...

[sergey-m.livejournal.com]

Спасибо за апдейт.