Именно поэтому крестьянские войны в Китае никогда не испытывали ни малейших трудностей ни с лозунгами низвержения и смены правителя, ни с действительным выдвижением новой династии - положение, немыслимое, в частности, для средневековой Европы с ее государями-помазанниками, подотчетными одному Богу
я перешел в сверхкритический режим чтения. Бо в средневековых европах было было тоже самое - хотя и в несколько других формулировках.
Прошу простить - скажите пожалуйста, какие династии в Средневековой Европе были посажены на престол крестьянскими войнами (причем основатели их были бы простолюдинами или мелкими чиновниками, ставшими полевыми командирами восставших и в этом качестве захватившими престол)?
Кристально чистый пример того, что Вы просите - норвежский самозванец Сверрир. Но я скорее о другом - идея "священной власти помазанника" - это не средневековая идея. Это идея нового времени - абсолютизма. Тогда как средневековое понимание верховной власти предполагало взаимные обязательства суверена и подданых - и небрежение ими вполне так было поводом для восстания. Вообще - взаимные обязательства между "высшими" и "низшими" - именно средневековая. Вассальные отношения - всегда предполагают взаимные обязательства.
Это, понятно дело, было красивой теорией - практика, как и всегда в таких вопросах была кровавой кашей. Но тем не менее.
Кристально чистый пример того, что Вы просите - норвежский самозванец Сверрир.
Да, но это и случай уникальный.
"Но я скорее о другом - идея "священной власти помазанника" - это не средневековая идея. Это идея нового времени - абсолютизма. Тогда как средневековое понимание верховной власти предполагало взаимные обязательства суверена и подданых - и небрежение ими вполне так было поводом для восстания".
Совершенно согласен, но ведь эти восстания не покушались на низложение династии и фигура короля для них была неприкосновенна (я имею в виду именно народные восстания, а не баронов. Но и бароны не осмеливались ставить новую династию, если имелись легитимные наследники, а если их и не было, то тоже на престол, не имея на него династических прав, не садились). Я именно это имел в виду - всеми признаваемый запрет на выдвижение новой династии из низов, если есть наличные династии,Ю имеющие формальные права на престол.
Вообще же говоря, на мой вкус что конфуцианство, что даосизм нельзя рассматривать вне исторической перспективы. К сожалению, по ссылке именно это и сделано. Ну, в частности, высказан тезис, что "Именно поэтому крестьянские войны в Китае никогда не испытывали ни малейших трудностей ни с лозунгами низвержения и смены правителя" —это просто смешно, потому что в древней истории Китая не было ни одной революции, ни одного низвержения династии, осуществленного под духовным руководством конфуцианцев и/или легистов.
Ниже (по диагонали проглядел) рассматриваются типично даосские термины в типично даосском значении (дао, дэ и т.п.). В конфуцианскую философию они проникли в средние века, так что опять же на историческую перспективу автор наплевал свысока.
Дальше покуда не стал читать. По причинам уже описанным.
Гмммм, Немировского слегка заносит, если честно. Он в статьях под именем Могултай (если это он) здорово выдает собственные гипотезы за доказанные утверждения. Что печально. Я уже не говорю, что он ни разу не специалист по Китаю (как и я, разумеется, но я еще и не историк — предпочитаю математический подход к доказательствам). По Криту же и Микенам он здорово зарвался, похоже.
Было по этому поводу некое обсуждение у neznaika_nalune в комментах. Версия датировки (примерно так: гегемония Фив, затем поход "семерых против", переход гегемонии к Микенам, затем вторжение с севера, когда Пилос разрушен, а Микены, Тиринф и Аргос отбились, и только в районе 1135 до н.э. окончательное разрушение Микен в процессе повторного вторжения) довольно привлекательна, но против нее есть стандартный аргумент (как и против всех версий наступления темных веков вследствие военного вторжения): позднеэлладская культура в это всемя не терпит разрыва, а в Пелопоннессе не найдено ни единого артефакта, связанного с приходом инокультурного населения (например, захоронений вражеских воинов и т.п.). Фактически, Немировский свою версию базирует на хеттских документах и только на них, что довольно смело...
Стоп. Во-первых, соответствующий момент разъяснил отнюдь не я, а Гиндин и Цымбурский, каковые этот самый стандартный аргумент (если я правильно понимаю дело) полностью упразднили еще в 96-м. В конце 13 века имеется первое падение микенских дворцов, но нет разрыва и поселений или захоронений вражеских воинов. Так и неоткуда им быть - ведь первое нашествие "Гераклидов" греки отбили, они разорили Пелопоннес и ушли обратно на север. Это и заметили Гинлин-Цымбурский. Откуда тогда возьмутся иноэтничные поселения, откуда раскопанные захоронения северян? Много на Руси обнаружено захоронений монгольских воинов 13-14 веков? Ну да, пришельцы своих мертвых как-то убиралиА не тащили с собой- и где искать эти захоронения? Табличек они не ставили, курганы не насыпали, в раскопанных впоследствии дворцах специально для археологов не хоронили. Шансов найти захоронение пришлых воинов, чье войско потом откатилось восвояси, у археологов всегда ноль целых, ноль в периоде. В реконстр. Гинлина-Цымб., которой в этой части следую я, и которая сама следует эпосу, первое вторжение было скоротеченым и пришельцы откатились обратно на север - откуда же и взяться в таком случае разрыву Позднеэлл. культуры?
Определенная культурная перемена, кстати, при этом имеется - смена керамики Позднеэлл. 3 Б керамикой позднеэлл. 3 Ц.
А при втором падении мик. дворцов прерывность континуитета есть уже полная.
Переход гегемонии к Микенам накануне Тр. в. - это альфа и омега самого греческого эпоса, так как по нему Микены гегемонию получили только при Агамемноне, а до того были одним из уделов Персеидов и Пелопидов. Вот кто был гегемоном ДО того - этого по эпосу не установить, так как разрозненные сюжеты о более ранних временах не позволяют выделить там гегемона. Есть, впрочем, упоминание о походе Фив на Пелопоннес поколения за три до Тр.в. и о протекторате тогдашних Фив над северным Пелопоннесом, но это необязательно говорит об устойчивой гегемонии.
Итак. по греческим данным нельзя сказать. кто был гегемоном Греции до микен, однако можно с уверенностью сказать, что сами Микены таким гегенмоном стали только на исходе 13 века. А великое царство Аххиява хеттских текстов существует как раз в 14 - середине 13 веков, а в конце 13 века перестало существовать. Таким образом, Микены - не центр Вел. цар. Аххиява, их гегемония пришла на СМЕНУ "вел. царству Аххиява" хеттских источников, центр же последнего был где-то еще, но только не в Микенах.
Предлагаемая мной модифицированная рек. Гиндина-Цымб. строится как раз не только и не столько на хеттских докукментах, сколько на сведениях греч. эпоса и греч. археологии - с того момента, как они полностью согласуются друг с другом. Хеттский материал здесб только дополнительный.
Тогда получается три вторжения гераклидов? Первое (до троянской войны, Гилл убит в поединке, гераклиды ушли) — до троянской войны (потому что заведомо до воцарения в Микенах Агамемнона и Пелопидов вообще), затем второе — уже после троянской войны, около 1200 г. (конец Пилоса, заведомо _после_ падения Трои), и, наконец, третье — окончательное падение Микен около 1135 г.? Что касается хеттских документов, то не могли бы Вы подарить мне ссылку на окончательный вариант их датировки? Потому что в примечаниях А.И.Немировского к Бартонеку, например (просто лень сейчас лезть в толстые английские книги :)) читаем: "в последнее время было высказано предположение, что этот текст <...> (о Маддувате) относится ко времени царствования Тудхалии II (сер. 15го в.) В таком случае эти тексты... " и т.д., со ссылкой на Gurney O.R. — CAH. II, 1, p. 676—.
Что касается отождествлений имён в хеттских табличках с Этеоклом и Полиником, то тут тоже непонятно: по Пилосским табличкам, ванактом Пилоса времени падения является некто Энхелиавон, что в эпосе, вроде, параллелей с Нелеидами не имеет. Не указывает ли это на ненадежность данных эпоса по личным именам?
Вообще же, предложенная Вами реконструкция, повторюсь, весьма интересна и имеет право на жизнь. Но вряд ли на текущем этапе развития науки является единственной, согласитесь.
"Первое (до троянской войны, Гилл убит в поединке, гераклиды ушли) — до троянской войны (потому что заведомо до воцарения в Микенах Агамемнона и Пелопидов вообще)"
Да, НО ЭТО ОНО И ЕСТЬ - "около 1200 г.", первое падение микенских дворцов. Почему у Вас падение Пилоса (археологического), случившееся около 1200 г., в ходе этого первого падения, ставится "заведомо _после_ падения Трои"? В данном случае Вы, вслед за несколькими поколениями исследователей, руководитесь тем, что _династия_ Пилоса (дом Нестора) погибла под ударом дорийцев после падения Трои (согласно эпосу). Но вот почему Вы решили, что эта гибель и соотносится с падением археологического позднебронзового Пилоса? Что мешало дому Нестора при этом падении выжить и править Пилосским царством дальше из соседнего центра? Более того, так оно и должно было быть, так как с концом династии Нестора в Пилосском царстве там поселились дорийцы, которые с этой династией и покончили, и осели в Мессении. А после падения археологического Пилоса никакие дорийские поселения в Мессении не появляются. Так что это как с разгромом монголами Рязани: город погиб и не восстановлен, княжество прекрасно продолжает существовать. Таким образом, нет оснований помещать первое падение мик. дворцов (около 1200, когда пал Пилос) ПОСЛЕ Тр. войны. Это-то падение Гиндин-Цымбурский справедливо и соотнесли с нашествием Гилла на Пелопоннес. Ведь и греч. традиция говорит, что Гилл разгромил весь Пелопоннес, только из-за мора отошел; арх. Пилос в ходе этого разгрома вполне мог погибнуть.
" Что касается хеттских документов, то не могли бы Вы подарить мне ссылку на окончательный вариант их датировки? Потому что в примечаниях А.И.Немировского к Бартонеку, например (просто лень сейчас лезть в толстые английские книги ) читаем: "в последнее время было высказано предположение, что этот текст <...> (о Маддувате) относится ко времени царствования Тудхалии II (сер. 15го в.) В таком случае эти тексты... " и т.д., со ссылкой на Gurney O.R. — CAH. II, 1, p. 676—."
Это нерешаемый спор. Большинство хеттологов, исходя из языкового облика текста и написаний, датируют его 15 веком, когда правил Т. Второй. Но содержание тянет в 13-й, и тогда написания и языковой оюлик будут чертами архаизации или консерватизма данной писцовой традиции - явление нередкое. Как было на самом деле, сказать трудно. Один из таких текстов, выглядящих как текст 15 в. до н.э. по написанию и нек-рым яз. чертам - заведомо 13-го, хотя многие хеттологи не хотят это признавать (в этом тексте говорится о войне некоего царя Тудхалиаса с Вилусой, а между тем в договоре Муваталлиса с Вилусой, заключенном в начале 13 века, четко сказано, что с 17 века и до момента договора хетты с Вилусой никогда не воевали. Если не считать это пропагандистским прямым враньем, то, значит, ту войну Тудхалиаса с Вилусой останется помещать ПОСЛЕ договора Мув. с Вилоусой, то есть на 13 век).
Что касается отождествлений имён в хеттских табличках с Этеоклом и Полиником, то тут тоже непонятно: по Пилосским табличкам, ванактом Пилоса времени падения является некто Энхелиавон, что в эпосе, вроде, параллелей с Нелеидами не имеет. Не указывает ли это на ненадежность данных эпоса по личным именам?
Думаю, нет. Это только лишний раз говорит о том, что исследователи зря отождествили падение арх. Пилоса с известным по эпосу концом династии Нелеидов. Что это отождествление неверно, видно, повторю., уже из того, что павший Пилос отнюдь не перекрыт дорийскими слоями, а династию Нелеидов пресекло именно нашествие и занятие Мессении дорийцами.
Вообще же, предложенная Вами реконструкция, повторюсь, весьма интересна и имеет право на жизнь. Но вряд ли на текущем этапе развития науки является единственной, согласитесь
Это вне сомнения. При нынешнем состоянии источников возмождно только выделять маловеррятные и более вероятные реконструкции. С другой стороны, пошаговое совпадение эпоса, археологии и хетто-ег. источников, впервые в полном (точнее, в максимально полном из пока предлагавшихся) виде прослеженное, действительно, мной сравнительно недавно (в 2002), дает мне право считать ту реконструкцию, о которой идет речь, приоритетной. Только сама эта реконструкция - совсем не моя: это реконструкция англичан середины 20 века, представленная в последней Кэмбридж Эншиент Хистори (70-е), у нас принятая Дьяконовым; ее дополнение одним ключевым эпизодом нашли Гиндин-Цымбурский *(хотя сами они этого дополнения в указанную реконструкцию не включали), а я только нашел ей новые подтверждения и чуть ее дополнил. Но она не моя. Другое дело, что от этой реконструкции в 80-е почти все отказались по ошибочным - с моей точки зрения - причинам. См. изложение и библиографию , приведенные на странице: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1181053488#2
Спасибо за подробный ответ. Версия, несомненно, интересная. Нет ли работ с её подробной аргументацией в сети?
Всё-таки эта версия отрицает целый пласт данных эпоса, по которому нашествие Гилла относится ко времени до воцарения в Микенах Пелопидов, что неплохо соотносится и с циклом о Геракле, и с разницей между Троей VII и VIIa, ну и т.п.
Что касается дорийцев в Мессении, то тут тоже спорный вопрос: сами Нелеиды по эпосу — пришельцы с севера (из Фессалии), след., близки к дорийцам (просто соседи). При этом само воцарение Нелея в Мессении — это буквально накануне Троянской войны, таким образом, дорийские влияния там легко могут в рамках традиционной версии объясняться приходом Нелеидов и их дружины, скажем. Что касается версии, что Пилос был разрушен до конца Нелеидов, что тогда делать с указанием Илиады тьфу, Одиссеи, конечно же (путешествие Телемаха), что принимали его именно в Пилосе? Там же четкие соответствия в описании. Если же это был другой центр в Мессении, то где этот центр? Дерпфельдовский Каковатос?
Наконец, что делать с гомеровскими "путешествиями" героев после взятия Трои тогда? Для второго нашествия дорийцев получается еще рановато, откуда тогда процесс массовой эмиграции? Кто у них дома в это время "хозяйничал" тогда?
"Всё-таки эта версия отрицает целый пласт данных эпоса, по которому нашествие Гилла относится ко времени до воцарения в Микенах Пелопидов, что неплохо соотносится и с циклом о Геракле, и с разницей между Троей VII и VIIa, ну и т.п."
Виноват, но эта версия указанного пласта _не_ отрицает! Скорее наоборот: при этой версии получается, что нашествие "Гилла" сокрушило Микены (=первое разрушение микенского дворца), при этом пал Эврисфей (по эпосу), "Гилл и Ко" откатились, и именно в этих условиях Микены перешли к Агамемнону - очень подходящий момент для смены династии.
"Что касается дорийцев в Мессении, то тут тоже спорный вопрос: сами Нелеиды по эпосу — пришельцы с севера (из Фессалии), след., близки к дорийцам (просто соседи). "
Нет-нет Фессалия для этого времени - ареал цивилизованных восточных эллинов (эолийской группы восточно-гречесчких диалектов). Дорийцы - северо-западные варвары (западно-грнеч. диалекты). Географически они близки, но географически там все недалеко друг от друга. Дорийских влияний эолийская династия Нелеидов в Пилос принести не могла.
"При этом само воцарение Нелея в Мессении — это буквально накануне Троянской войны"
Прошу прощения, но тут некая сова. Нестор, сын Нелея, к моменту Тр. войны правит "третье поколение", таким образом, воцарение Нелея в Пилосе - это за три поколения до Тр. в.
"таким образом, дорийские влияния там легко могут в рамках традиционной версии объясняться приходом Нелеидов и их дружины, скажем".
Так в Мессении как раз НЕТ дорийцев сразу после падения Пилоса. Падение Пилоса- это первое падение мик. дворцов, конец 13 века. А дорийцы в Месении - после горизонта ВТОРОГО падения микю дворцов, с конца 12 века.
Кстати, падение Пилоса можно связывать и с разгромом Нелея Гераклом. По времени оно вполне подходит - ведь "1200" - это условность, "первое падение микенских дворцов" могло быть разновременным, растянутым на 20-30 летний диапазон.
"Что касается версии, что Пилос был разрушен до конца Нелеидов, что тогда делать с указанием Илиады тьфу, Одиссеи, конечно же (путешествие Телемаха), что принимали его именно в Пилосе? Там же четкие соответствия в описании. Если же это был другой центр в Мессении, то где этот центр? Дерпфельдовский Каковатос?"
Пилос - не только город, но и царство, и, соответственно, название многих городов, столиц этого царства - как с Рязанью. В Мессении в любом случае была какая-то столица между падением Пилоса (кон.13 века) и приходом дорийцев = изгнанием Нелеидов по эпосу (сильно после Тр.в.; археологически приход дорийцев в Мессению - после второго падения мик. дворцов, в кон. 12 в.), так что принимать было где - и называться эта столица должна была тоже Пилосом. Где он был именно - бог знает. А что касается срвпадений в описании, то описание само подходит для разных городов, - оно не очень определенно, - но, что существеннее, описание ведь это взято не с натуры, а из каких-то песен о Пилосе - и контаминация описания Пилоса 13 века (до Трв) с сюжетами и героями Пилосского / Мессенского царства 12 века (после Трв) ничем удивительным не была бы.
Наконец, что делать с гомеровскими "путешествиями" героев после взятия Трои тогда? Для второго нашествия дорийцев получается еще рановато, откуда тогда процесс массовой эмиграции? Кто у них дома в это время "хозяйничал" тогда?
А вот тут как раз все получается хорошо, потому что эта массовое - только не эмиграция, а движение по разным странам с нашествиями и колонизацией - точно отвечает нашествию "народов моря" при Рамсесе Третьем. Посмотрите при случае статьи по ссылкам, там этот сюжет и у меня, и у Сафронова исследуется. Тр. войне, как давно предполагалось, отвечает разорение "земли текер и пелесет" = троянцев и фракийцев-пеластов, с которого, согласно надписям Рамсеса Третьего, нашествие "народов моря" и началось.
Заморские походы ахейценв после падения Трои - не бегство и не эмиграция, это продолжение того же самого натиска на восток, началом которого было само нашествие на Трорю. если бы они хотели дома сидеть, они бы и на Трою не пошли, а останавливаться там тоже было бы странно. Дома тем временем кто распоряжался - известно по эпосу и по археологии: распоряжались те же самые ахейские династии. Кто-то из династов оставался дома все время, кто-то пошел на Трою и вернулся, кто-то из-под Трои пошел дальше и вернулся, как Менелай, или так и остался на Востоке, как Амфилох.
Тут некоторым образом забавно: падение Микенской цивизизации реально приурочивается к ее pinnacle moment, военному вторжению в Азию. Пожалуй, я не знаю ни одной исторической параллели такой ситуации.
Собственно, оно последовало черед полвека ПОСЛЕ этого pinnacle. Но таких случаев немало - Ассирия погибла в 614-609 гг. через 30 лет после своего терриаториального апогея (ок. 640), а накануне этого апогея ЧУТЬ не погибла (войны 653-648). Шаг в шаг с первым вторж. Гер. - апогеем и азиатской экспансией - победоцй Гераклидов. Есть и другие параллели (крах, раз и навсегда, европейского великодержавия Франции в 1812-14 сразу после апогея этого великодержавия в 1790-х - 1812, который последовал за тяжелым кризисом и внешнеполитическим упадком 1763-1792).
Спасибо за объяснения тех моментов, которые вызывали у меня недоумение. Согласен, что логика здесь есть. Теперь займусь самообразованием, спасибо еще раз за ссылки.
P.S. Получается, что весь эпос эта версия "пакует" реально в очень короткий исторический период — интересно понять, почему именно так вышло. Ну и смерть Эврисфея по эпосу — это все-таки при вторжении за Гераклидами в Афины, хотя, конечно, тут возможен артефакт контаминации "пелопонесской" и "афинской (Тесеевской)" версий эпоса.
Дело в том, что при любой версии почти все сюжеты эпоса, если верить генеалогиям, в эпосе и содержащемся, укладываются в 40-50 лет, завершающихся Тр. войной. До и после этого - только имена царей и отрывочные обрывки сюжетов, а связный пласт сюжетов приходится на два последовательных поколения: Гераклово и Агамемноново. Но это и неудивительно: дело в том, что эпос помнит не всю историю, а последние самые яркие ее события и их ближайшую предысторию. Для Греции до дорийцев последними по времени славными и яркими событиями были как раз события Тр. войны. Вот эпос и удержал в памяти именно последние десятилетия блеска ахейской Греции, а более ранние времена в основном забыл. Так всегда и бывает. Ученые, которые любят относить отдельные эпические сюжеты то ко временам микенских шахтных гробниц, то ко временам минойского Крита, забывают, что по генеалогиям соответствующие герои жили от силы лет за 30-50 до Тр. войны. Конечно, в эпосе возможны транспозиции и контаминации сюжетов. Но, например, сюжет о талассократии Миноса, как выяснилось из археологических данных, отражает вовсе не реальный минойский Крит (павший до середины 15 века под ударами землетрясений и вторжения ахейцев; о нем греки и не помнили толком ничего), а "колониальную" экспансию новых ахейских владык Крита, развернувшуюся в 14-13 вв. до н.э. Так что Тесей действительно приходится на 13 век, а не на времена минойской талассократии.
"Ну и смерть Эврисфея по эпосу — это все-таки при вторжении за Гераклидами в Афины, хотя, конечно, тут возможен артефакт контаминации "пелопонесской" и "афинской (Тесеевской)" версий эпоса."
Да; но это и не обязательно - после такого вторжения ослабленные ими царства и династии часто добивают соседи. Так что "Тесей", добивший Эврисфея после отхода "Гераклидов" (то есть гиллов - Гилл был эпонимом иллирийского племени гиллов, приписанным в дети Гераклу, так что "Гераклиды" в эпосе - это обозначение северо-западных варваров, вторгавшихся в Грецию с кон. 13 века. Были ли среди них действительные потомки Персеида Геракла, сказать трудно; но они действиьтельно могли воевать вместе с этими варварами против лишивших их наследства родственников - династов Арголиды) - вполне правдоподобный ход событий.
Гммм, вот по поводу "так всегда бывает" трудновато согласиться: Эдда (или Эдды, если угодно :)), Калевала, ирландский эпос "помнят" гораздо больше, чем 40-50 лет.
C каких пор дао - даосский термин? Он в сугубо конфуцианизированных законах Суй и Тан применяеься в значении "унивенрсальное правило", не говоря об остальном.
И в моем материале нет ни малейшей попытки приписать конфуцианству или легизму возглавление революций. Я писал, что _общекитайский инвариантный_ подход к делу предусматривает законное свержшение скверного правителя / династии, и этот подход, в частности, выражен и у конфуцианцев.
Вы не можете не понимать, что Суй и Тан — это минимум на тысячу лет позже основания обеих концепций. Мало того, это время активного распространения буддизма в Китае, причем в случае Тан — при активной гос. поддержке. Это время характерно тем, что происходит активная модернизация и конфуцианства, и даосизма. При этом конфуцианцы включают в свою доктрину многие исходно даосские термины, трактуя их в рамках _своей_ доктрины.
Вообще, тут ситуация такова же, как если бы мы сравнивали раннее христианство 2ого-3его века с ситуацией века 12-13ого... Очевидно, что такое сравнение некорректно, правда же?
Что касается той цитаты из Вашего материала, о которой мы говорим: во-первых, я ни в коем случае не хотел бы, чтобы Вы восприняли сказанное мной неверно. Я математик, а не историк, и ни в коей мере не хочу тут вставать в позу "да я лучше знаю!" — для этого мне недостает ни знаний, ни научной подготовки в исторических науках.
Во-вторых же я прошу Вас обратить внимание на то, что теория о существовании "общекитайского инвариантного подхода", я полагаю, у китаистов вызвала бы серьёзные возражения. Я обратил внимание лишь на частность: если и в Желтом небе, и в Красных бровях на ведущих ролях были именно даосы (а вовсе не легисты и не конфуцианцы, которые как раз стояли на другой стороне баррикад), это, очевидно, связано с существенными различиями в их подходах к государственной власти, по крайней мере, на тот момент (а это больше 300 лет до Суй и еще больше до Тан). Так оно и было, судя по известной мне литературе.
Кроме того, опять же отмечу, что ни даосизм, ни конфуцианство не оставались неизменными на протяжении исторического развития доктрин.
P.S. А вообще мне очень интересно читать Ваши материалы. Добавил во френд-ленту, с Вашего позволения.
P.P.S. Есть предложение здесь обсуждение не продолжать: к сожалению, Ваши комменты в этом журнале скринятся.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Именно поэтому крестьянские войны в Китае никогда не испытывали ни малейших трудностей ни с лозунгами низвержения и смены правителя, ни с действительным выдвижением новой династии - положение, немыслимое, в частности, для средневековой Европы с ее государями-помазанниками, подотчетными одному Богу
я перешел в сверхкритический режим чтения. Бо в средневековых европах было было тоже самое - хотя и в несколько других формулировках.
no subject
no subject
Это, понятно дело, было красивой теорией - практика, как и всегда в таких вопросах была кровавой кашей. Но тем не менее.
no subject
Да, но это и случай уникальный.
"Но я скорее о другом - идея "священной власти помазанника" - это не средневековая идея. Это идея нового времени - абсолютизма. Тогда как средневековое понимание верховной власти предполагало взаимные обязательства суверена и подданых - и небрежение ими вполне так было поводом для восстания".
Совершенно согласен, но ведь эти восстания не покушались на низложение династии и фигура короля для них была неприкосновенна (я имею в виду именно народные восстания, а не баронов. Но и бароны не осмеливались ставить новую династию, если имелись легитимные наследники, а если их и не было, то тоже на престол, не имея на него династических прав, не садились). Я именно это имел в виду - всеми признаваемый запрет на выдвижение новой династии из низов, если есть наличные династии,Ю имеющие формальные права на престол.
офтоп
Re: офтоп
Правильно, правильно.
Re: офтоп
у меня до сих пор руки трясутся.
no subject
Вообще же говоря, на мой вкус что конфуцианство, что даосизм нельзя рассматривать вне исторической перспективы. К сожалению, по ссылке именно это и сделано. Ну, в частности, высказан тезис, что "Именно поэтому крестьянские войны в Китае никогда не испытывали ни малейших трудностей ни с лозунгами низвержения и смены правителя" —это просто смешно, потому что в древней истории Китая не было ни одной революции, ни одного низвержения династии, осуществленного под духовным руководством конфуцианцев и/или легистов.
Ниже (по диагонали проглядел) рассматриваются типично даосские термины в типично даосском значении (дао, дэ и т.п.). В конфуцианскую философию они проникли в средние века, так что опять же на историческую перспективу автор наплевал свысока.
Дальше покуда не стал читать. По причинам уже описанным.
no subject
Да.
Что касается остальных Ваших замечаний - на них у Могултая отвечено, не факт, что убедительно, конечно.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
В конце 13 века имеется первое падение микенских дворцов, но нет разрыва и поселений или захоронений вражеских воинов. Так и неоткуда им быть - ведь первое нашествие "Гераклидов" греки отбили, они разорили Пелопоннес и ушли обратно на север. Это и заметили Гинлин-Цымбурский. Откуда тогда возьмутся иноэтничные поселения, откуда раскопанные захоронения северян? Много на Руси обнаружено захоронений монгольских воинов 13-14 веков? Ну да, пришельцы своих мертвых как-то убиралиА не тащили с собой- и где искать эти захоронения? Табличек они не ставили, курганы не насыпали, в раскопанных впоследствии дворцах специально для археологов не хоронили. Шансов найти захоронение пришлых воинов, чье войско потом откатилось восвояси, у археологов всегда ноль целых, ноль в периоде.
В реконстр. Гинлина-Цымб., которой в этой части следую я, и которая сама следует эпосу, первое вторжение было скоротеченым и пришельцы откатились обратно на север - откуда же и взяться в таком случае разрыву Позднеэлл. культуры?
Определенная культурная перемена, кстати, при этом имеется - смена керамики Позднеэлл. 3 Б керамикой позднеэлл. 3 Ц.
А при втором падении мик. дворцов прерывность континуитета есть уже полная.
Переход гегемонии к Микенам накануне Тр. в. - это альфа и омега самого греческого эпоса, так как по нему Микены гегемонию получили только при Агамемноне, а до того были одним из уделов Персеидов и Пелопидов. Вот кто был гегемоном ДО того - этого по эпосу не установить, так как разрозненные сюжеты о более ранних временах не позволяют выделить там гегемона. Есть, впрочем, упоминание о походе Фив на Пелопоннес поколения за три до Тр.в. и о протекторате тогдашних Фив над северным Пелопоннесом, но это необязательно говорит об устойчивой гегемонии.
Итак. по греческим данным нельзя сказать. кто был гегемоном Греции до микен, однако можно с уверенностью сказать, что сами Микены таким гегенмоном стали только на исходе 13 века. А великое царство Аххиява хеттских текстов существует как раз в 14 - середине 13 веков, а в конце 13 века перестало существовать. Таким образом, Микены - не центр Вел. цар. Аххиява, их гегемония пришла на СМЕНУ "вел. царству Аххиява" хеттских источников, центр же последнего был где-то еще, но только не в Микенах.
Предлагаемая мной модифицированная рек. Гиндина-Цымб. строится как раз не только и не столько на хеттских докукментах, сколько на сведениях греч. эпоса и греч. археологии - с того момента, как они полностью согласуются друг с другом. Хеттский материал здесб только дополнительный.
no subject
Что касается отождествлений имён в хеттских табличках с Этеоклом и Полиником, то тут тоже непонятно: по Пилосским табличкам, ванактом Пилоса времени падения является некто Энхелиавон, что в эпосе, вроде, параллелей с Нелеидами не имеет. Не указывает ли это на ненадежность данных эпоса по личным именам?
Вообще же, предложенная Вами реконструкция, повторюсь, весьма интересна и имеет право на жизнь. Но вряд ли на текущем этапе развития науки является единственной, согласитесь.
no subject
Нет-нет-нет.
"Первое (до троянской войны, Гилл убит в поединке, гераклиды ушли) — до троянской войны (потому что заведомо до воцарения в Микенах Агамемнона и Пелопидов вообще)"
Да, НО ЭТО ОНО И ЕСТЬ - "около 1200 г.", первое падение микенских дворцов. Почему у Вас падение Пилоса (археологического), случившееся около 1200 г., в ходе этого первого падения, ставится "заведомо _после_ падения Трои"? В данном случае Вы, вслед за несколькими поколениями исследователей, руководитесь тем, что _династия_ Пилоса (дом Нестора) погибла под ударом дорийцев после падения Трои (согласно эпосу). Но вот почему Вы решили, что эта гибель и соотносится с падением археологического позднебронзового Пилоса? Что мешало дому Нестора при этом падении выжить и править Пилосским царством дальше из соседнего центра?
Более того, так оно и должно было быть, так как с концом династии Нестора в Пилосском царстве там поселились дорийцы, которые с этой династией и покончили, и осели в Мессении. А после падения археологического Пилоса никакие дорийские поселения в Мессении не появляются.
Так что это как с разгромом монголами Рязани: город погиб и не восстановлен, княжество прекрасно продолжает существовать.
Таким образом, нет оснований помещать первое падение мик. дворцов (около 1200, когда пал Пилос) ПОСЛЕ Тр. войны. Это-то падение Гиндин-Цымбурский справедливо и соотнесли с нашествием Гилла на Пелопоннес. Ведь и греч. традиция говорит, что Гилл разгромил весь Пелопоннес, только из-за мора отошел; арх. Пилос в ходе этого разгрома вполне мог погибнуть.
" Что касается хеттских документов, то не могли бы Вы подарить мне ссылку на окончательный вариант их датировки? Потому что в примечаниях А.И.Немировского к Бартонеку, например (просто лень сейчас лезть в толстые английские книги ) читаем: "в последнее время было высказано предположение, что этот текст <...> (о Маддувате) относится ко времени царствования Тудхалии II (сер. 15го в.) В таком случае эти тексты... " и т.д., со ссылкой на Gurney O.R. — CAH. II, 1, p. 676—."
Это нерешаемый спор. Большинство хеттологов, исходя из языкового облика текста и написаний, датируют его 15 веком, когда правил Т. Второй. Но содержание тянет в 13-й, и тогда написания и языковой оюлик будут чертами архаизации или консерватизма данной писцовой традиции - явление нередкое. Как было на самом деле, сказать трудно. Один из таких текстов, выглядящих как текст 15 в. до н.э. по написанию и нек-рым яз. чертам - заведомо 13-го, хотя многие хеттологи не хотят это признавать (в этом тексте говорится о войне некоего царя Тудхалиаса с Вилусой, а между тем в договоре Муваталлиса с Вилусой, заключенном в начале 13 века, четко сказано, что с 17 века и до момента договора хетты с Вилусой никогда не воевали. Если не считать это пропагандистским прямым враньем, то, значит, ту войну Тудхалиаса с Вилусой останется помещать ПОСЛЕ договора Мув. с Вилоусой, то есть на 13 век).
Что касается отождествлений имён в хеттских табличках с Этеоклом и Полиником, то тут тоже непонятно: по Пилосским табличкам, ванактом Пилоса времени падения является некто Энхелиавон, что в эпосе, вроде, параллелей с Нелеидами не имеет. Не указывает ли это на ненадежность данных эпоса по личным именам?
Думаю, нет. Это только лишний раз говорит о том, что исследователи зря отождествили падение арх. Пилоса с известным по эпосу концом династии Нелеидов. Что это отождествление неверно, видно, повторю., уже из того, что павший Пилос отнюдь не перекрыт дорийскими слоями, а династию Нелеидов пресекло именно нашествие и занятие Мессении дорийцами.
no subject
Вообще же, предложенная Вами реконструкция, повторюсь, весьма интересна и имеет право на жизнь. Но вряд ли на текущем этапе развития науки является единственной, согласитесь
Это вне сомнения. При нынешнем состоянии источников возмождно только выделять маловеррятные и более вероятные реконструкции. С другой стороны, пошаговое совпадение эпоса, археологии и хетто-ег. источников, впервые в полном (точнее, в максимально полном из пока предлагавшихся) виде прослеженное, действительно, мной сравнительно недавно (в 2002), дает мне право считать ту реконструкцию, о которой идет речь, приоритетной. Только сама эта реконструкция - совсем не моя: это реконструкция англичан середины 20 века, представленная в последней Кэмбридж Эншиент Хистори (70-е), у нас принятая Дьяконовым; ее дополнение одним ключевым эпизодом нашли Гиндин-Цымбурский *(хотя сами они этого дополнения в указанную реконструкцию не включали), а я только нашел ей новые подтверждения и чуть ее дополнил. Но она не моя. Другое дело, что от этой реконструкции в 80-е почти все отказались по ошибочным - с моей точки зрения - причинам. См. изложение и библиографию , приведенные на странице:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1181053488#2
no subject
no subject
Всё-таки эта версия отрицает целый пласт данных эпоса, по которому нашествие Гилла относится ко времени до воцарения в Микенах Пелопидов, что неплохо соотносится и с циклом о Геракле, и с разницей между Троей VII и VIIa, ну и т.п.
Что касается дорийцев в Мессении, то тут тоже спорный вопрос: сами Нелеиды по эпосу — пришельцы с севера (из Фессалии), след., близки к дорийцам (просто соседи). При этом само воцарение Нелея в Мессении — это буквально накануне Троянской войны, таким образом, дорийские влияния там легко могут в рамках традиционной версии объясняться приходом Нелеидов и их дружины, скажем. Что касается версии, что Пилос был разрушен до конца Нелеидов, что тогда делать с указанием
Илиадытьфу, Одиссеи, конечно же (путешествие Телемаха), что принимали его именно в Пилосе? Там же четкие соответствия в описании. Если же это был другой центр в Мессении, то где этот центр? Дерпфельдовский Каковатос?Наконец, что делать с гомеровскими "путешествиями" героев после взятия Трои тогда? Для второго нашествия дорийцев получается еще рановато, откуда тогда процесс массовой эмиграции? Кто у них дома в это время "хозяйничал" тогда?
no subject
Виноват, но эта версия указанного пласта _не_ отрицает! Скорее наоборот: при этой версии получается, что нашествие "Гилла" сокрушило Микены (=первое разрушение микенского дворца), при этом пал Эврисфей (по эпосу), "Гилл и Ко" откатились, и именно в этих условиях Микены перешли к Агамемнону - очень подходящий момент для смены династии.
"Что касается дорийцев в Мессении, то тут тоже спорный вопрос: сами Нелеиды по эпосу — пришельцы с севера (из Фессалии), след., близки к дорийцам (просто соседи). "
Нет-нет Фессалия для этого времени - ареал цивилизованных восточных эллинов (эолийской группы восточно-гречесчких диалектов). Дорийцы - северо-западные варвары (западно-грнеч. диалекты). Географически они близки, но географически там все недалеко друг от друга. Дорийских влияний эолийская династия Нелеидов в Пилос принести не могла.
"При этом само воцарение Нелея в Мессении — это буквально накануне Троянской войны"
Прошу прощения, но тут некая сова. Нестор, сын Нелея, к моменту Тр. войны правит "третье поколение", таким образом, воцарение Нелея в Пилосе - это за три поколения до Тр. в.
"таким образом, дорийские влияния там легко могут в рамках традиционной версии объясняться приходом Нелеидов и их дружины, скажем".
Так в Мессении как раз НЕТ дорийцев сразу после падения Пилоса. Падение Пилоса- это первое падение мик. дворцов, конец 13 века. А дорийцы в Месении - после горизонта ВТОРОГО падения микю дворцов, с конца 12 века.
Кстати, падение Пилоса можно связывать и с разгромом Нелея Гераклом. По времени оно вполне подходит - ведь "1200" - это условность, "первое падение микенских дворцов" могло быть разновременным, растянутым на 20-30 летний диапазон.
"Что касается версии, что Пилос был разрушен до конца Нелеидов, что тогда делать с указанием Илиады тьфу, Одиссеи, конечно же (путешествие Телемаха), что принимали его именно в Пилосе? Там же четкие соответствия в описании. Если же это был другой центр в Мессении, то где этот центр? Дерпфельдовский Каковатос?"
Пилос - не только город, но и царство, и, соответственно, название многих городов, столиц этого царства - как с Рязанью. В Мессении в любом случае была какая-то столица между падением Пилоса (кон.13 века) и приходом дорийцев = изгнанием Нелеидов по эпосу (сильно после Тр.в.; археологически приход дорийцев в Мессению - после второго падения мик. дворцов, в кон. 12 в.), так что принимать было где - и называться эта столица должна была тоже Пилосом. Где он был именно - бог знает. А что касается срвпадений в описании, то описание само подходит для разных городов, - оно не очень определенно, - но, что существеннее, описание ведь это взято не с натуры, а из каких-то песен о Пилосе - и контаминация описания Пилоса 13 века (до Трв) с сюжетами и героями Пилосского / Мессенского царства 12 века (после Трв) ничем удивительным не была бы.
Наконец, что делать с гомеровскими "путешествиями" героев после взятия Трои тогда? Для второго нашествия дорийцев получается еще рановато, откуда тогда процесс массовой эмиграции? Кто у них дома в это время "хозяйничал" тогда?
А вот тут как раз все получается хорошо, потому что эта массовое - только не эмиграция, а движение по разным странам с нашествиями и колонизацией - точно отвечает нашествию "народов моря" при Рамсесе Третьем. Посмотрите при случае статьи по ссылкам, там этот сюжет и у меня, и у Сафронова исследуется. Тр. войне, как давно предполагалось, отвечает разорение "земли текер и пелесет" = троянцев и фракийцев-пеластов, с которого, согласно надписям Рамсеса Третьего, нашествие "народов моря" и началось.
no subject
Заморские походы ахейценв после падения Трои - не бегство и не эмиграция, это продолжение того же самого натиска на восток, началом которого было само нашествие на Трорю. если бы они хотели дома сидеть, они бы и на Трою не пошли, а останавливаться там тоже было бы странно. Дома тем временем кто распоряжался - известно по эпосу и по археологии: распоряжались те же самые ахейские династии. Кто-то из династов оставался дома все время, кто-то пошел на Трою и вернулся, кто-то из-под Трои пошел дальше и вернулся, как Менелай, или так и остался на Востоке, как Амфилох.
no subject
no subject
no subject
no subject
P.S. Получается, что весь эпос эта версия "пакует" реально в очень короткий исторический период — интересно понять, почему именно так вышло. Ну и смерть Эврисфея по эпосу — это все-таки при вторжении за Гераклидами в Афины, хотя, конечно, тут возможен артефакт контаминации "пелопонесской" и "афинской (Тесеевской)" версий эпоса.
no subject
Ученые, которые любят относить отдельные эпические сюжеты то ко временам микенских шахтных гробниц, то ко временам минойского Крита, забывают, что по генеалогиям соответствующие герои жили от силы лет за 30-50 до Тр. войны. Конечно, в эпосе возможны транспозиции и контаминации сюжетов. Но, например, сюжет о талассократии Миноса, как выяснилось из археологических данных, отражает вовсе не реальный минойский Крит (павший до середины 15 века под ударами землетрясений и вторжения ахейцев; о нем греки и не помнили толком ничего), а "колониальную" экспансию новых ахейских владык Крита, развернувшуюся в 14-13 вв. до н.э. Так что Тесей действительно приходится на 13 век, а не на времена минойской талассократии.
"Ну и смерть Эврисфея по эпосу — это все-таки при вторжении за Гераклидами в Афины, хотя, конечно, тут возможен артефакт контаминации "пелопонесской" и "афинской (Тесеевской)" версий эпоса."
Да; но это и не обязательно - после такого вторжения ослабленные ими царства и династии часто добивают соседи. Так что "Тесей", добивший Эврисфея после отхода "Гераклидов" (то есть гиллов - Гилл был эпонимом иллирийского племени гиллов, приписанным в дети Гераклу, так что "Гераклиды" в эпосе - это обозначение северо-западных варваров, вторгавшихся в Грецию с кон. 13 века. Были ли среди них действительные потомки Персеида Геракла, сказать трудно; но они действиьтельно могли воевать вместе с этими варварами против лишивших их наследства родственников - династов Арголиды) - вполне правдоподобный ход событий.
no subject
no subject
И в моем материале нет ни малейшей попытки приписать конфуцианству или легизму возглавление революций. Я писал, что _общекитайский инвариантный_ подход к делу предусматривает законное свержшение скверного правителя / династии, и этот подход, в частности, выражен и у конфуцианцев.
no subject
Вообще, тут ситуация такова же, как если бы мы сравнивали раннее христианство 2ого-3его века с ситуацией века 12-13ого... Очевидно, что такое сравнение некорректно, правда же?
Что касается той цитаты из Вашего материала, о которой мы говорим: во-первых, я ни в коем случае не хотел бы, чтобы Вы восприняли сказанное мной неверно. Я математик, а не историк, и ни в коей мере не хочу тут вставать в позу "да я лучше знаю!" — для этого мне недостает ни знаний, ни научной подготовки в исторических науках.
Во-вторых же я прошу Вас обратить внимание на то, что теория о существовании "общекитайского инвариантного подхода", я полагаю, у китаистов вызвала бы серьёзные возражения. Я обратил внимание лишь на частность: если и в Желтом небе, и в Красных бровях на ведущих ролях были именно даосы (а вовсе не легисты и не конфуцианцы, которые как раз стояли на другой стороне баррикад), это, очевидно, связано с существенными различиями в их подходах к государственной власти, по крайней мере, на тот момент (а это больше 300 лет до Суй и еще больше до Тан). Так оно и было, судя по известной мне литературе.
Кроме того, опять же отмечу, что ни даосизм, ни конфуцианство не оставались неизменными на протяжении исторического развития доктрин.
P.S. А вообще мне очень интересно читать Ваши материалы. Добавил во френд-ленту, с Вашего позволения.
P.P.S. Есть предложение здесь обсуждение не продолжать: к сожалению, Ваши комменты в этом журнале скринятся.
no subject
Уже нет (с полуночи МСК примерно).
no subject