Спасибо за подробный ответ. Версия, несомненно, интересная. Нет ли работ с её подробной аргументацией в сети?
Всё-таки эта версия отрицает целый пласт данных эпоса, по которому нашествие Гилла относится ко времени до воцарения в Микенах Пелопидов, что неплохо соотносится и с циклом о Геракле, и с разницей между Троей VII и VIIa, ну и т.п.
Что касается дорийцев в Мессении, то тут тоже спорный вопрос: сами Нелеиды по эпосу — пришельцы с севера (из Фессалии), след., близки к дорийцам (просто соседи). При этом само воцарение Нелея в Мессении — это буквально накануне Троянской войны, таким образом, дорийские влияния там легко могут в рамках традиционной версии объясняться приходом Нелеидов и их дружины, скажем. Что касается версии, что Пилос был разрушен до конца Нелеидов, что тогда делать с указанием Илиады тьфу, Одиссеи, конечно же (путешествие Телемаха), что принимали его именно в Пилосе? Там же четкие соответствия в описании. Если же это был другой центр в Мессении, то где этот центр? Дерпфельдовский Каковатос?
Наконец, что делать с гомеровскими "путешествиями" героев после взятия Трои тогда? Для второго нашествия дорийцев получается еще рановато, откуда тогда процесс массовой эмиграции? Кто у них дома в это время "хозяйничал" тогда?
"Всё-таки эта версия отрицает целый пласт данных эпоса, по которому нашествие Гилла относится ко времени до воцарения в Микенах Пелопидов, что неплохо соотносится и с циклом о Геракле, и с разницей между Троей VII и VIIa, ну и т.п."
Виноват, но эта версия указанного пласта _не_ отрицает! Скорее наоборот: при этой версии получается, что нашествие "Гилла" сокрушило Микены (=первое разрушение микенского дворца), при этом пал Эврисфей (по эпосу), "Гилл и Ко" откатились, и именно в этих условиях Микены перешли к Агамемнону - очень подходящий момент для смены династии.
"Что касается дорийцев в Мессении, то тут тоже спорный вопрос: сами Нелеиды по эпосу — пришельцы с севера (из Фессалии), след., близки к дорийцам (просто соседи). "
Нет-нет Фессалия для этого времени - ареал цивилизованных восточных эллинов (эолийской группы восточно-гречесчких диалектов). Дорийцы - северо-западные варвары (западно-грнеч. диалекты). Географически они близки, но географически там все недалеко друг от друга. Дорийских влияний эолийская династия Нелеидов в Пилос принести не могла.
"При этом само воцарение Нелея в Мессении — это буквально накануне Троянской войны"
Прошу прощения, но тут некая сова. Нестор, сын Нелея, к моменту Тр. войны правит "третье поколение", таким образом, воцарение Нелея в Пилосе - это за три поколения до Тр. в.
"таким образом, дорийские влияния там легко могут в рамках традиционной версии объясняться приходом Нелеидов и их дружины, скажем".
Так в Мессении как раз НЕТ дорийцев сразу после падения Пилоса. Падение Пилоса- это первое падение мик. дворцов, конец 13 века. А дорийцы в Месении - после горизонта ВТОРОГО падения микю дворцов, с конца 12 века.
Кстати, падение Пилоса можно связывать и с разгромом Нелея Гераклом. По времени оно вполне подходит - ведь "1200" - это условность, "первое падение микенских дворцов" могло быть разновременным, растянутым на 20-30 летний диапазон.
"Что касается версии, что Пилос был разрушен до конца Нелеидов, что тогда делать с указанием Илиады тьфу, Одиссеи, конечно же (путешествие Телемаха), что принимали его именно в Пилосе? Там же четкие соответствия в описании. Если же это был другой центр в Мессении, то где этот центр? Дерпфельдовский Каковатос?"
Пилос - не только город, но и царство, и, соответственно, название многих городов, столиц этого царства - как с Рязанью. В Мессении в любом случае была какая-то столица между падением Пилоса (кон.13 века) и приходом дорийцев = изгнанием Нелеидов по эпосу (сильно после Тр.в.; археологически приход дорийцев в Мессению - после второго падения мик. дворцов, в кон. 12 в.), так что принимать было где - и называться эта столица должна была тоже Пилосом. Где он был именно - бог знает. А что касается срвпадений в описании, то описание само подходит для разных городов, - оно не очень определенно, - но, что существеннее, описание ведь это взято не с натуры, а из каких-то песен о Пилосе - и контаминация описания Пилоса 13 века (до Трв) с сюжетами и героями Пилосского / Мессенского царства 12 века (после Трв) ничем удивительным не была бы.
Наконец, что делать с гомеровскими "путешествиями" героев после взятия Трои тогда? Для второго нашествия дорийцев получается еще рановато, откуда тогда процесс массовой эмиграции? Кто у них дома в это время "хозяйничал" тогда?
А вот тут как раз все получается хорошо, потому что эта массовое - только не эмиграция, а движение по разным странам с нашествиями и колонизацией - точно отвечает нашествию "народов моря" при Рамсесе Третьем. Посмотрите при случае статьи по ссылкам, там этот сюжет и у меня, и у Сафронова исследуется. Тр. войне, как давно предполагалось, отвечает разорение "земли текер и пелесет" = троянцев и фракийцев-пеластов, с которого, согласно надписям Рамсеса Третьего, нашествие "народов моря" и началось.
Заморские походы ахейценв после падения Трои - не бегство и не эмиграция, это продолжение того же самого натиска на восток, началом которого было само нашествие на Трорю. если бы они хотели дома сидеть, они бы и на Трою не пошли, а останавливаться там тоже было бы странно. Дома тем временем кто распоряжался - известно по эпосу и по археологии: распоряжались те же самые ахейские династии. Кто-то из династов оставался дома все время, кто-то пошел на Трою и вернулся, кто-то из-под Трои пошел дальше и вернулся, как Менелай, или так и остался на Востоке, как Амфилох.
Тут некоторым образом забавно: падение Микенской цивизизации реально приурочивается к ее pinnacle moment, военному вторжению в Азию. Пожалуй, я не знаю ни одной исторической параллели такой ситуации.
Собственно, оно последовало черед полвека ПОСЛЕ этого pinnacle. Но таких случаев немало - Ассирия погибла в 614-609 гг. через 30 лет после своего терриаториального апогея (ок. 640), а накануне этого апогея ЧУТЬ не погибла (войны 653-648). Шаг в шаг с первым вторж. Гер. - апогеем и азиатской экспансией - победоцй Гераклидов. Есть и другие параллели (крах, раз и навсегда, европейского великодержавия Франции в 1812-14 сразу после апогея этого великодержавия в 1790-х - 1812, который последовал за тяжелым кризисом и внешнеполитическим упадком 1763-1792).
Спасибо за объяснения тех моментов, которые вызывали у меня недоумение. Согласен, что логика здесь есть. Теперь займусь самообразованием, спасибо еще раз за ссылки.
P.S. Получается, что весь эпос эта версия "пакует" реально в очень короткий исторический период — интересно понять, почему именно так вышло. Ну и смерть Эврисфея по эпосу — это все-таки при вторжении за Гераклидами в Афины, хотя, конечно, тут возможен артефакт контаминации "пелопонесской" и "афинской (Тесеевской)" версий эпоса.
Дело в том, что при любой версии почти все сюжеты эпоса, если верить генеалогиям, в эпосе и содержащемся, укладываются в 40-50 лет, завершающихся Тр. войной. До и после этого - только имена царей и отрывочные обрывки сюжетов, а связный пласт сюжетов приходится на два последовательных поколения: Гераклово и Агамемноново. Но это и неудивительно: дело в том, что эпос помнит не всю историю, а последние самые яркие ее события и их ближайшую предысторию. Для Греции до дорийцев последними по времени славными и яркими событиями были как раз события Тр. войны. Вот эпос и удержал в памяти именно последние десятилетия блеска ахейской Греции, а более ранние времена в основном забыл. Так всегда и бывает. Ученые, которые любят относить отдельные эпические сюжеты то ко временам микенских шахтных гробниц, то ко временам минойского Крита, забывают, что по генеалогиям соответствующие герои жили от силы лет за 30-50 до Тр. войны. Конечно, в эпосе возможны транспозиции и контаминации сюжетов. Но, например, сюжет о талассократии Миноса, как выяснилось из археологических данных, отражает вовсе не реальный минойский Крит (павший до середины 15 века под ударами землетрясений и вторжения ахейцев; о нем греки и не помнили толком ничего), а "колониальную" экспансию новых ахейских владык Крита, развернувшуюся в 14-13 вв. до н.э. Так что Тесей действительно приходится на 13 век, а не на времена минойской талассократии.
"Ну и смерть Эврисфея по эпосу — это все-таки при вторжении за Гераклидами в Афины, хотя, конечно, тут возможен артефакт контаминации "пелопонесской" и "афинской (Тесеевской)" версий эпоса."
Да; но это и не обязательно - после такого вторжения ослабленные ими царства и династии часто добивают соседи. Так что "Тесей", добивший Эврисфея после отхода "Гераклидов" (то есть гиллов - Гилл был эпонимом иллирийского племени гиллов, приписанным в дети Гераклу, так что "Гераклиды" в эпосе - это обозначение северо-западных варваров, вторгавшихся в Грецию с кон. 13 века. Были ли среди них действительные потомки Персеида Геракла, сказать трудно; но они действиьтельно могли воевать вместе с этими варварами против лишивших их наследства родственников - династов Арголиды) - вполне правдоподобный ход событий.
Гммм, вот по поводу "так всегда бывает" трудновато согласиться: Эдда (или Эдды, если угодно :)), Калевала, ирландский эпос "помнят" гораздо больше, чем 40-50 лет.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Всё-таки эта версия отрицает целый пласт данных эпоса, по которому нашествие Гилла относится ко времени до воцарения в Микенах Пелопидов, что неплохо соотносится и с циклом о Геракле, и с разницей между Троей VII и VIIa, ну и т.п.
Что касается дорийцев в Мессении, то тут тоже спорный вопрос: сами Нелеиды по эпосу — пришельцы с севера (из Фессалии), след., близки к дорийцам (просто соседи). При этом само воцарение Нелея в Мессении — это буквально накануне Троянской войны, таким образом, дорийские влияния там легко могут в рамках традиционной версии объясняться приходом Нелеидов и их дружины, скажем. Что касается версии, что Пилос был разрушен до конца Нелеидов, что тогда делать с указанием
Илиадытьфу, Одиссеи, конечно же (путешествие Телемаха), что принимали его именно в Пилосе? Там же четкие соответствия в описании. Если же это был другой центр в Мессении, то где этот центр? Дерпфельдовский Каковатос?Наконец, что делать с гомеровскими "путешествиями" героев после взятия Трои тогда? Для второго нашествия дорийцев получается еще рановато, откуда тогда процесс массовой эмиграции? Кто у них дома в это время "хозяйничал" тогда?
no subject
Виноват, но эта версия указанного пласта _не_ отрицает! Скорее наоборот: при этой версии получается, что нашествие "Гилла" сокрушило Микены (=первое разрушение микенского дворца), при этом пал Эврисфей (по эпосу), "Гилл и Ко" откатились, и именно в этих условиях Микены перешли к Агамемнону - очень подходящий момент для смены династии.
"Что касается дорийцев в Мессении, то тут тоже спорный вопрос: сами Нелеиды по эпосу — пришельцы с севера (из Фессалии), след., близки к дорийцам (просто соседи). "
Нет-нет Фессалия для этого времени - ареал цивилизованных восточных эллинов (эолийской группы восточно-гречесчких диалектов). Дорийцы - северо-западные варвары (западно-грнеч. диалекты). Географически они близки, но географически там все недалеко друг от друга. Дорийских влияний эолийская династия Нелеидов в Пилос принести не могла.
"При этом само воцарение Нелея в Мессении — это буквально накануне Троянской войны"
Прошу прощения, но тут некая сова. Нестор, сын Нелея, к моменту Тр. войны правит "третье поколение", таким образом, воцарение Нелея в Пилосе - это за три поколения до Тр. в.
"таким образом, дорийские влияния там легко могут в рамках традиционной версии объясняться приходом Нелеидов и их дружины, скажем".
Так в Мессении как раз НЕТ дорийцев сразу после падения Пилоса. Падение Пилоса- это первое падение мик. дворцов, конец 13 века. А дорийцы в Месении - после горизонта ВТОРОГО падения микю дворцов, с конца 12 века.
Кстати, падение Пилоса можно связывать и с разгромом Нелея Гераклом. По времени оно вполне подходит - ведь "1200" - это условность, "первое падение микенских дворцов" могло быть разновременным, растянутым на 20-30 летний диапазон.
"Что касается версии, что Пилос был разрушен до конца Нелеидов, что тогда делать с указанием Илиады тьфу, Одиссеи, конечно же (путешествие Телемаха), что принимали его именно в Пилосе? Там же четкие соответствия в описании. Если же это был другой центр в Мессении, то где этот центр? Дерпфельдовский Каковатос?"
Пилос - не только город, но и царство, и, соответственно, название многих городов, столиц этого царства - как с Рязанью. В Мессении в любом случае была какая-то столица между падением Пилоса (кон.13 века) и приходом дорийцев = изгнанием Нелеидов по эпосу (сильно после Тр.в.; археологически приход дорийцев в Мессению - после второго падения мик. дворцов, в кон. 12 в.), так что принимать было где - и называться эта столица должна была тоже Пилосом. Где он был именно - бог знает. А что касается срвпадений в описании, то описание само подходит для разных городов, - оно не очень определенно, - но, что существеннее, описание ведь это взято не с натуры, а из каких-то песен о Пилосе - и контаминация описания Пилоса 13 века (до Трв) с сюжетами и героями Пилосского / Мессенского царства 12 века (после Трв) ничем удивительным не была бы.
Наконец, что делать с гомеровскими "путешествиями" героев после взятия Трои тогда? Для второго нашествия дорийцев получается еще рановато, откуда тогда процесс массовой эмиграции? Кто у них дома в это время "хозяйничал" тогда?
А вот тут как раз все получается хорошо, потому что эта массовое - только не эмиграция, а движение по разным странам с нашествиями и колонизацией - точно отвечает нашествию "народов моря" при Рамсесе Третьем. Посмотрите при случае статьи по ссылкам, там этот сюжет и у меня, и у Сафронова исследуется. Тр. войне, как давно предполагалось, отвечает разорение "земли текер и пелесет" = троянцев и фракийцев-пеластов, с которого, согласно надписям Рамсеса Третьего, нашествие "народов моря" и началось.
no subject
Заморские походы ахейценв после падения Трои - не бегство и не эмиграция, это продолжение того же самого натиска на восток, началом которого было само нашествие на Трорю. если бы они хотели дома сидеть, они бы и на Трою не пошли, а останавливаться там тоже было бы странно. Дома тем временем кто распоряжался - известно по эпосу и по археологии: распоряжались те же самые ахейские династии. Кто-то из династов оставался дома все время, кто-то пошел на Трою и вернулся, кто-то из-под Трои пошел дальше и вернулся, как Менелай, или так и остался на Востоке, как Амфилох.
no subject
no subject
no subject
no subject
P.S. Получается, что весь эпос эта версия "пакует" реально в очень короткий исторический период — интересно понять, почему именно так вышло. Ну и смерть Эврисфея по эпосу — это все-таки при вторжении за Гераклидами в Афины, хотя, конечно, тут возможен артефакт контаминации "пелопонесской" и "афинской (Тесеевской)" версий эпоса.
no subject
Ученые, которые любят относить отдельные эпические сюжеты то ко временам микенских шахтных гробниц, то ко временам минойского Крита, забывают, что по генеалогиям соответствующие герои жили от силы лет за 30-50 до Тр. войны. Конечно, в эпосе возможны транспозиции и контаминации сюжетов. Но, например, сюжет о талассократии Миноса, как выяснилось из археологических данных, отражает вовсе не реальный минойский Крит (павший до середины 15 века под ударами землетрясений и вторжения ахейцев; о нем греки и не помнили толком ничего), а "колониальную" экспансию новых ахейских владык Крита, развернувшуюся в 14-13 вв. до н.э. Так что Тесей действительно приходится на 13 век, а не на времена минойской талассократии.
"Ну и смерть Эврисфея по эпосу — это все-таки при вторжении за Гераклидами в Афины, хотя, конечно, тут возможен артефакт контаминации "пелопонесской" и "афинской (Тесеевской)" версий эпоса."
Да; но это и не обязательно - после такого вторжения ослабленные ими царства и династии часто добивают соседи. Так что "Тесей", добивший Эврисфея после отхода "Гераклидов" (то есть гиллов - Гилл был эпонимом иллирийского племени гиллов, приписанным в дети Гераклу, так что "Гераклиды" в эпосе - это обозначение северо-западных варваров, вторгавшихся в Грецию с кон. 13 века. Были ли среди них действительные потомки Персеида Геракла, сказать трудно; но они действиьтельно могли воевать вместе с этими варварами против лишивших их наследства родственников - династов Арголиды) - вполне правдоподобный ход событий.
no subject