Кто враг России

[taki_net]

Навеяно этим эмоциональным и хорошим текстом (via maroussia)

Я не верю в существование людей, которые не любят олигархов/олигархический капитализм и ПОТОМУ против защиты юкосовцев. Разумеется, я выношу за скобки идиотов.

Напротив я считаю, что ВСЕ "критики" Юкоса, т.е. активисты или попутчики кампании "адвокат должен сидеть в тюрьме и умирать от СПИДа" - СТОРОННИКИ олигархического капитализма. Просто их симпатии - на стороне победившей олигархической клики, всех этих Пугачевых-Сечиных-Путиных. Причины могут быть разными - от банального "наконец-то мне платят достойные моих талантов деньги" (видимо, вариант по умолчанию) до "хорошо, что сейчас у власти наши православные жулики, а не евроейско-агностические жулики.

Человек же, считающий, что олигархический капитализм пагубен, считающий олигархат врагом своей страны - не может не понимать, что дело Юкоса означало брешь с стене, которой олигархи у власти окружили Россию. Отвлекаясь от бесплодных дискуссий, все ли олигархи одинаковы - любой раскол в их стане полезен, а потому проигравшая сторона - друг и союзник. Просто потому, что без нашей солидарности с проигравшими битву новых восстаний не будет, а значит - не будет и шансов.

Comments

[slobin.livejournal.com]

Так, дайте подумать. Как бы запрос составить-то? По-моему, Яндекс можно попросить найти все мои комментарии в этом, где мы сейчас с Вами беседуем, журнале. Вот это примерно оно и будет. В некоторых других журналах общественно-политической направленности я тоже наследил, но список этих журналов сейчас не вспомню. В своём журнале я тоже пишу на близкие темы, но там гораздо меньше про конкретную политику ("что делать с Ходорковским", "брать вокзалы и почту"), а в основном про обоснования этики как вообще.

P.S. На всякий случай: нет, я не знаю, как правильно жить. Своего плана захвата власти у меня нет, и своей утопии тоже нет. Мы работаем над этим. ;-) Но у меня есть достаточно ясные взгляды, что из двух имеющихся вариантов один явно хуже другого (несмотря на очевидные недостатки этого другого).

... Дед жил-был, дед жив-есть, дед будет жить-быть ...

[fattoad.livejournal.com]

Я наверное скажу вещь очень банальную, с которой, м.б., все миллион раз спорили. Но мне так кажется, что после первоначального накопления капитала Ходорковский действительно начал тратить деньги на "правильные" проекты, которые при этом не давали такого пиара, как акции какого-нибудь Лукойла: деньги для РГГУ и менделеевки. Т.е. гешефт гешефтом, но и до посадки он был мне милее других олигархов.

[trurle.livejournal.com]

Простите, а что Вы называете "другим вариантом"?
Например, концлагерь или казарма являются "другим вариантом" по отношению к капитализму, однако редко можно встретить человека, предпочитающего концлагерь чему угодно.

[slobin.livejournal.com]

Пара вариантов навскидку: нынешний северно-европейский социальный строй (одни называют его социализмом, другие капитализмом; я не знаю, как правильно); поздний социализм застойно-брежневского образца. Ещё раз -- это ни в коем случае не утопии, недостатков там масса; но это лучше, чем свободное конкурентное общество.

... Waster и Маргарита ...

[taki-net.livejournal.com]

Х. обвиняют в "скупке партий", речь о том, что он начал спонсировать "фракции" в партиях от КПРФ до СПС, члены которых соглашались с рамочным принципом многопартийности. В принципе, это совершенно правильный путь.

[lz.livejournal.com]

То, что бодаться с дубом - занятие тяжелое, но "перспективное" применительно к нашей стане уже было доказано автором одноименной книги.

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

И это безусловно делает гопников достойными людьми?

П.С. Кстати - оставим столь примитивное. Во все времена были и предатели своих и не предатели.
Но представьте другую ситуацию. Дабы нагляднее, в качестве пострадавшего представьте себя. И когда от того, расколется ли этот "редиска на первом же шухере или не расколется" - будет, например, зависить жизнь ваших близких, не важно по каким причинам.
И вот этот преступник. который правда еще не осужден, со следствием на контакт не идет. Напоминаю, на карте жизнь ваших близких. Вы отнесетесь к его "благородному" поступку так же, как сегодня.

Предвидя раздраженные возражения, уточню, родственники примешаны не для перехода на личности, а для полного прочувствования ситуации.

[polenova.livejournal.com]

Автора одноименной книги в итоге выкинули из страны ( а вот посадить побоялись ). Смотря что считать целью. Если воздействие на общественный климат - а именно такая цель, мне кажется была у Солженицина - то да, он победил. Воздействие его книг, особенно "Архипелага" трудно переоценить - и в России, и на Западе. Устройство собственной судьбы ( такая цель могла быть у автора "Ивана Денисовича", но никак не во время "Архипелага") - конечно нет. Что касается возможности уехать - у Ходорковского с его деньгами-то она была в любой момент. Он предпочел борьбу, которую на мой взгляд проиграл. Мог ли выиграть - вряд ли.

[lz.livejournal.com]

Я не то чтобы готов ставить на одну доску Солженицына и Ходорковского, но всетаки на мой взгляд некая параллель тут возможна: оба в краткосрочной перспективе "проиграли" (выслан/посажен), в долгосрочной перспективе Солженицын выиграл (Брежнев таки оказался мелким политическим деятелем эпохи Солженицына), Ходорковский - посмотрим. Мы же все от их действий скорее выиграли, чем что-либо другое. Примерно так

[polenova.livejournal.com]

Солженицын и в краткосрочной выиграл - и в России книгу прочли, и на Западе, власть вынуждена была с ним считаться, потому и не посадили, по тем временам - это колоссальная победа.
Чем мы выиграли от действий Ходорковского - не очень понимаю, хотя я ему и его команде сочуствую. Уж больно очевидно, что посадили их совершенно не за то, что им инкриминировали.

Re: Предельно наивное описание:

[polenova.livejournal.com]

Да не в Робин Гуды, а в короли он попер, а король у нас уже есть.

[slobin.livejournal.com]

Ну вот представьте другую ситуацию. Вашим близким угрожают бандиты, вы пытаетесь их как-то защитить. Вы хотели бы, чтобы у Вас был пистолет? А хотели ли бы вы, чтобы пистолеты были обычно доступны всем гражданам? И, главное, следует ли автоматически ответ на второй вопрос из ответа на первый? Из того, что что-то может спасти жизнь меня и близких в редкой критической ситуации, не следует, что я за поощрение этого чего-то всегда и у всех.

... Выход с другой стороны ...

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

Вы очень плохо понимаете написанное.
Это очень напрягает.
Я против любого огнестрела в частных руках, но это к теме неотносится.
Суть в том, что героем из вора или другого урода кино и штампы делают именно подменой понятий, когда явное "по-понятиям" переводится в плоскость порядочности, которой у таких людей нет и в помине.
Как только такая псевдо-честность касается вас лично, думаю вы не будете и против пыток. Крайне редкие личности могут противостоять соблазну такого рода.
А пока это касается других, или в простейшем случае государства, все ворюги сразу легко переходят в разряд достойных.

А суть в том, что сдавать есть кого и есть что рассказать. Пойдя на сделку с властями, выдав реальные доказательства ублюдочности, можно стать достойным. Скрывает, значится не раскаялся, надо делать так, чтобы дошло.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, Вы опасно подошли к переходу на личность собеседника.

[slobin.livejournal.com]

Признаться, написанное Вами я и впрямь не понял. Я не смог разобраться, где Вы излагаете своё настоящее мнение, а где условное, как, по-Вашему, думают другие люди. "Надо сделать так, чтобы дошло" -- это Вы так считаете или это Вы описываете чью-то ещё точку зрения? Я совсем запутался.

Хотя, по-моему, в данном случае расхождение не политическое и даже не этическое, а менталитетное, в смысле придуманной Переслегиным теории. Теория, конечно, попсовая, но удобную систему координат вводит. "Не сдавать своих" -- ценность на самом деле не общечеловеческая, а только одного менталитета, правда, доминирующего в России. А я, к сожалению, из другого. Наглядно говоря, я считаю, что Павлик Морозов был прав, а те, кто сделали его символом всего плохого -- нет.

... Мы цитируем мятежника Цурэна? ...

Re: Предельно наивное описание:

[phyloxena.livejournal.com]

Как скажете.

ХМ...

[(Anonymous)]

Они не то что голодовку, они вон массово вены вскрыть могут. Никогда слышать не доводилось?

[taki-net.livejournal.com]

Давайте без всяких оснований решим, что Вы собираетесь поговорить, а не флудите, как поначалу кажется.

Для того, чтобы цитированная Вами фраза отрицательного персонажа известного фильма имела смысл (не была верной, а имела смысл), надо, чтобы имела место строго определенная ситуация - воры, которых сажают, милиция и обкрадываемый народ.

Если ситуация другая (и хорошо знакомая нам по 1990-м), а именно, вместо милиции имеем вооруженную и одетую в форму охрану управляющего городом/страной воровского сообщества, и один из членов сообщества попер на своих, и для расправы с ним воровские короли использовали своих наемных ментов - фраза из спорной, но интересной превращается в благоглупость.

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

Это ваше право, видеть то чего нет.

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

Ну, даже не знаю, чего вам ответить. Выше вы вполне однозначно высказывали свою чтоку зрения на проблему, в этом ответе точка зрения если ен расплылась, то потеряла направленность.
Давайте разберемся.
Вы писали, что гопники в своей среде вполне адекватны и честны друг к другу, что в вашей системе ценностей - говорит о том, что они вполне адекватны, и поступки их вызывают уважение.

Я же вполне жестко отношусь к таким замкнутым морально-зависимым общинам. Это люди объедененные единой моралью и действуют внутри своей морали, зеки, гопники и др живут по законам, коорые ими придуманы для себя, и да, в рамках своего общества могут быть вполне достойны.
И тут возникает тот самый вопрос, зачем вы, как вы сами пишите, не живущий в этих мирах и законах, считаете это достойным?

В качестве примера и предлагается оценить поступок Алексаняна, или любого вора в законе не идущего на сделку с опером уже с другой точки зрения. Когда жизнь вашего близкого будет зависить от псевдо-моральной ценности не сдачи своих подельников.
Насколько тогда ценность такого поведения для вас будет явна. И не будет ли благом, обществу, живущему по большей части в другом моральном измерении применять к таким вот отморозкам живущим по понятиям довольно женсткие меры воздействия вплоть до допросов третьей степени.
Кстати, чтобы не быть голословным, в Израиле, например, и еще в нескольких вполне демократических странах, такой допрос разрешен, если дело идет о терракте и на карте стоят жизни многих граждан из нормального общества.

[taki-net.livejournal.com]

Перечитайте, плиз, исходный постинг. Мы обсуждаем, полезна ли для общества деятельность олигархов-раскольников; Вы же, без всяких доказательств, принимаете, что она не просто вредна, а уподобляете ее теракту.

Ссылка на Израиль как позитивный пример - тоже характерный диагностический признак.

Настоятельно требую держаться в рамках обсуждения, если у Вас есть что сказать по теме, а не использовать чужой журнал для пропаганды.

[taki-net.livejournal.com]

Так Вы реагируете на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ?

Напоминаю, что Вас никто сюда не звал. Ведите себя пристойно, если умеете, или уходите.

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

Когда вы говорите Иван Всильевич, у меня такое ощущение, что вы бредите. (С) ИВМП. Фильм такой.

Кстати, Израиль сегодня, единственная страна с 50 летним непрерывным опытом борьбы с исламским терроризмом. В каком-то смысле опыт у спецслужб и у следователей по этим делам - просто уникальный. Колличество спасенных жертв террактов, в связи с добытой нетолерантными способами борьбы с свидетелями по понятиям ощутимо велико. Очень интересует вопрос диагностики в данном случае :)


П.С. И к собеседнику. У меня сложилось благоприятное ощущение от беседы. Вполне возможно, что нас прервут, поэтому предлагаю переместить обсуждение в мой или в ваш ЖЖ, дабы не раздражать своим офтопом автора сего популярного журнала, и не доводить его до инфаркта.

[taki-net.livejournal.com]

>Кстати, Израиль сегодня, единственная страна с 50 летним непрерывным опытом борьбы с исламским терроризмом.

Это даже не ПЯТЬ, это ЗАЧОД. Разговаривать в хамоватыми умниками, увы, приходится, н тратить время на хамоватого идиота с фантастическими представлениями о мире - не мой выбор.

[slobin.livejournal.com]

Так. Оказывается, мы с Вами друг друга понимали с точностью до наоборот. Я вроде бы пытался сказать именно то, что говорите сейчас вы. Сравните Ваше "Я же вполне жестко отношусь к таким замкнутым морально-зависимым общинам" и моё "Поэтому честь, солидарность и прочие хорошие вроде бы качества внутри преступного сообщества, по отношению к его членом, человека для меня не оправдывают никак". То есть по этому вопросу мы с Вами, кажется, совпадаем.

Другое дело, что для меня из того, что кто-то не прав, никак не следует, что прав его противник. На мой взгляд, ситуация с Ходорковским -- это разборки между двумя бандитскими группировками, и симпатии у меня здесь могут быть не моральными, а исключительно тактическими: кого выгодно поддерживать, чтобы в итоге исчезли оба. Хозяин журнала высказал вполне разумную мысль (да я и сам к ней пришёл), что более на данный момент слабого, с целью истощения более сильного.

... Каждый человек по своему прав. А по моему нет. ...