Кто враг России

[taki_net]

Навеяно этим эмоциональным и хорошим текстом (via maroussia)

Я не верю в существование людей, которые не любят олигархов/олигархический капитализм и ПОТОМУ против защиты юкосовцев. Разумеется, я выношу за скобки идиотов.

Напротив я считаю, что ВСЕ "критики" Юкоса, т.е. активисты или попутчики кампании "адвокат должен сидеть в тюрьме и умирать от СПИДа" - СТОРОННИКИ олигархического капитализма. Просто их симпатии - на стороне победившей олигархической клики, всех этих Пугачевых-Сечиных-Путиных. Причины могут быть разными - от банального "наконец-то мне платят достойные моих талантов деньги" (видимо, вариант по умолчанию) до "хорошо, что сейчас у власти наши православные жулики, а не евроейско-агностические жулики.

Человек же, считающий, что олигархический капитализм пагубен, считающий олигархат врагом своей страны - не может не понимать, что дело Юкоса означало брешь с стене, которой олигархи у власти окружили Россию. Отвлекаясь от бесплодных дискуссий, все ли олигархи одинаковы - любой раскол в их стане полезен, а потому проигравшая сторона - друг и союзник. Просто потому, что без нашей солидарности с проигравшими битву новых восстаний не будет, а значит - не будет и шансов.

Comments

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

Вы очень плохо понимаете написанное.
Это очень напрягает.
Я против любого огнестрела в частных руках, но это к теме неотносится.
Суть в том, что героем из вора или другого урода кино и штампы делают именно подменой понятий, когда явное "по-понятиям" переводится в плоскость порядочности, которой у таких людей нет и в помине.
Как только такая псевдо-честность касается вас лично, думаю вы не будете и против пыток. Крайне редкие личности могут противостоять соблазну такого рода.
А пока это касается других, или в простейшем случае государства, все ворюги сразу легко переходят в разряд достойных.

А суть в том, что сдавать есть кого и есть что рассказать. Пойдя на сделку с властями, выдав реальные доказательства ублюдочности, можно стать достойным. Скрывает, значится не раскаялся, надо делать так, чтобы дошло.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, Вы опасно подошли к переходу на личность собеседника.

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

Это ваше право, видеть то чего нет.

[taki-net.livejournal.com]

Так Вы реагируете на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ?

Напоминаю, что Вас никто сюда не звал. Ведите себя пристойно, если умеете, или уходите.

[slobin.livejournal.com]

Признаться, написанное Вами я и впрямь не понял. Я не смог разобраться, где Вы излагаете своё настоящее мнение, а где условное, как, по-Вашему, думают другие люди. "Надо сделать так, чтобы дошло" -- это Вы так считаете или это Вы описываете чью-то ещё точку зрения? Я совсем запутался.

Хотя, по-моему, в данном случае расхождение не политическое и даже не этическое, а менталитетное, в смысле придуманной Переслегиным теории. Теория, конечно, попсовая, но удобную систему координат вводит. "Не сдавать своих" -- ценность на самом деле не общечеловеческая, а только одного менталитета, правда, доминирующего в России. А я, к сожалению, из другого. Наглядно говоря, я считаю, что Павлик Морозов был прав, а те, кто сделали его символом всего плохого -- нет.

... Мы цитируем мятежника Цурэна? ...

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

Ну, даже не знаю, чего вам ответить. Выше вы вполне однозначно высказывали свою чтоку зрения на проблему, в этом ответе точка зрения если ен расплылась, то потеряла направленность.
Давайте разберемся.
Вы писали, что гопники в своей среде вполне адекватны и честны друг к другу, что в вашей системе ценностей - говорит о том, что они вполне адекватны, и поступки их вызывают уважение.

Я же вполне жестко отношусь к таким замкнутым морально-зависимым общинам. Это люди объедененные единой моралью и действуют внутри своей морали, зеки, гопники и др живут по законам, коорые ими придуманы для себя, и да, в рамках своего общества могут быть вполне достойны.
И тут возникает тот самый вопрос, зачем вы, как вы сами пишите, не живущий в этих мирах и законах, считаете это достойным?

В качестве примера и предлагается оценить поступок Алексаняна, или любого вора в законе не идущего на сделку с опером уже с другой точки зрения. Когда жизнь вашего близкого будет зависить от псевдо-моральной ценности не сдачи своих подельников.
Насколько тогда ценность такого поведения для вас будет явна. И не будет ли благом, обществу, живущему по большей части в другом моральном измерении применять к таким вот отморозкам живущим по понятиям довольно женсткие меры воздействия вплоть до допросов третьей степени.
Кстати, чтобы не быть голословным, в Израиле, например, и еще в нескольких вполне демократических странах, такой допрос разрешен, если дело идет о терракте и на карте стоят жизни многих граждан из нормального общества.

[taki-net.livejournal.com]

Перечитайте, плиз, исходный постинг. Мы обсуждаем, полезна ли для общества деятельность олигархов-раскольников; Вы же, без всяких доказательств, принимаете, что она не просто вредна, а уподобляете ее теракту.

Ссылка на Израиль как позитивный пример - тоже характерный диагностический признак.

Настоятельно требую держаться в рамках обсуждения, если у Вас есть что сказать по теме, а не использовать чужой журнал для пропаганды.

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

Когда вы говорите Иван Всильевич, у меня такое ощущение, что вы бредите. (С) ИВМП. Фильм такой.

Кстати, Израиль сегодня, единственная страна с 50 летним непрерывным опытом борьбы с исламским терроризмом. В каком-то смысле опыт у спецслужб и у следователей по этим делам - просто уникальный. Колличество спасенных жертв террактов, в связи с добытой нетолерантными способами борьбы с свидетелями по понятиям ощутимо велико. Очень интересует вопрос диагностики в данном случае :)


П.С. И к собеседнику. У меня сложилось благоприятное ощущение от беседы. Вполне возможно, что нас прервут, поэтому предлагаю переместить обсуждение в мой или в ваш ЖЖ, дабы не раздражать своим офтопом автора сего популярного журнала, и не доводить его до инфаркта.

[taki-net.livejournal.com]

>Кстати, Израиль сегодня, единственная страна с 50 летним непрерывным опытом борьбы с исламским терроризмом.

Это даже не ПЯТЬ, это ЗАЧОД. Разговаривать в хамоватыми умниками, увы, приходится, н тратить время на хамоватого идиота с фантастическими представлениями о мире - не мой выбор.

[(Anonymous)]

Ахуеть, с учетом моей работы в Израиле в течении 10 лет, и точным знанием относительно работ спецуслужб этой страны.
Мне нечего сказать, я не хамлю и не матерю таких как ты, это бесполезно. Считай, что ты самый умный и дальше, но не обижайся, когда тебе дадут в морду. Это ожидаемо.

Пропал калабуховский дом

[taki-net.livejournal.com]

В израильских спецслужбах держат дебилов, не умеющих отличить 10 и 50:-(((

[slobin.livejournal.com]

Так. Оказывается, мы с Вами друг друга понимали с точностью до наоборот. Я вроде бы пытался сказать именно то, что говорите сейчас вы. Сравните Ваше "Я же вполне жестко отношусь к таким замкнутым морально-зависимым общинам" и моё "Поэтому честь, солидарность и прочие хорошие вроде бы качества внутри преступного сообщества, по отношению к его членом, человека для меня не оправдывают никак". То есть по этому вопросу мы с Вами, кажется, совпадаем.

Другое дело, что для меня из того, что кто-то не прав, никак не следует, что прав его противник. На мой взгляд, ситуация с Ходорковским -- это разборки между двумя бандитскими группировками, и симпатии у меня здесь могут быть не моральными, а исключительно тактическими: кого выгодно поддерживать, чтобы в итоге исчезли оба. Хозяин журнала высказал вполне разумную мысль (да я и сам к ней пришёл), что более на данный момент слабого, с целью истощения более сильного.

... Каждый человек по своему прав. А по моему нет. ...

[taki-net.livejournal.com]

Кирилл, я, как бургомистр и предсказывал, его забанил, так что он не сможет Вам ответить.

[vvagr.livejournal.com]

Да, это довольно смешно читать - как твой собеседник не понял, что ты говоришь то же самое, что он.

Однако он - 100% релятивист, и одобряет или не одобряет верность и преданность группе в зависимости от того, как он относится к этой группе.

А вот твою позицию я не понял (давно не понимаю). Тебе, кажется, не нравятся честь, солидарность и прочие хорошие вроде бы качества внутри любого сообщества?

[slobin.livejournal.com]

Релятивист? Я думал, абсолютист! ;-) Хотя, разумеется, 100% абсолютизм по одной шкале автоматически оказывается 100% релятивизмом по другой.

Как я отношусь к этим качествам? Да примерно так же, как к христианским ценностям. Или мусульманским. Сами эти ценности мне, как атеисту, абсолютно ортогональны. Но, если я вижу, что человек хороший, и при этом считает, что всем хорошим в себе обязан Спасителю или Пророку, то кто я такой, чтобы с ним спорить? А если он во имя Пророка пытается меня взорвать, то, знаешь, я тоже не буду потом доказывать, что мусульманство вообще-то хорошее, а он плохой мусульманин. Таки да, мусульманство и это тоже порождает.

Далее, если какие-то ценности для какого-то общества системообразующие, то оценивать надо общество, которое вокруг них сложилось. И, если я собираюсь в этом обществе жить, то мне эти ценности придётся если не разделять, то хотя бы учитывать. Солидарность (но не честь), несомненно, является системообразующей для нашего общества. При этом в систему, которую она образовала, входят как добрые дружеские круги, в которые я сам вхожу и которые весьма ценю, так и романтизация уголовщины, которая меня достала по самое не могу. Поэтому к ней самой я никак не отношусь, оцениваю каждый конкретный результат. И пытаюсь по мере сил транслировать эту идею на окружающих, тем самым распространяя свою систему ценностей. ;-)

... ju'ocu'i bu'u da lo mlatu poi crino cu zasti ...