taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-02-13 12:57 pm
Entry tags:

Государство. Много или мало?

Пишет [livejournal.com profile] gr_s, виднейший русский либертарианец:

Машина начальника ГАИ России сбила девушку, обходя пробку по встречке, точнее по полосе для встречных троллейбусов - Солянка вроде односторонняя для машин
Цит. по: http://mama-ari.livejournal.com/298099.html

Ну что будет, что будет. Думаю, начальника ГАИ наградят орденом и поцелуют в губы, а против девушки возбудят уголовное дело по обвинению в экстремизме. Такова уж сейчас в России традиция государствования*. А что мы против традиции? Пыль под колесами.


Все правильно, но "вызывает интерес тут еще такой разрез". Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства". Согласно цитированному тексту, в России с этим плохо; напрашивается также критерий дурного/излишнего "государствования" - по частоте случаев, когда госчиновники давят подданных своими машинами, а судят потом жертв. Бесспорно, ТАКОГО государства нужно поменьше, лучше бы сразу ноль.

Однако либертарианцы и их попутчики-неолибералы часто используют другой критерий. Много государства - это большие налоги (и особенно большие неравные налоги, когда налоги на богатых больше налогов на бедных), большие траты на социалку. Мало государства - это маленькие налоги с "плоской шкалой" (а то и, в идеале - подушная подать), небольшие соцрасходы, отсутствие государственного пенсионного обеспечения или его малость. Каждый в момент уплаты налогов согласится, что маленькие налоги лучше больших, а совсем не платить налогов - совсем хорошо, так что и по этому критерию выходит, что чем меньше государства - тем лучше.

Беда, однако, в том, что эти два критерия РЕЗКО противоречат друг другу. И это хорошо видно как раз на примере России. В России наименьший в "восьмерке" (и один из наименьших в мире) подоходный налог - 13% процентов при "плоской шкале", в России примерно ВДВОЕ более низкий, чем в Европе (и даже в странах экс-СССР) показатель "пенсионной нагрузки" (отношение пенсионных отчислений к фонду зарплаты). Успехи "либеральных реформаторов из окружения Путина" по "уменьшению государства" неоднократно отмечались неолиберальными авторами ("у меня нет разногласий с этой властью" - Дм.Бутрин). Ну и наоборот - практически все страны, в которых "государствование" в вышеописанном гаишно-министерском стиле невозможно - это страны с высокими налогами, высокими социальными расходами, страны, в которых много государства по критерию 2.

Иными словами, не в теории, а "по жизни" государство-1 (бесправие подданных, вертикальная иерархия) и государство-2 (высокая доля перераспределения ВВП через государственные механизмы) находятся в ОБРАТНОМ распределении.

Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.

Показательно, что в современном мире нет попыток реализации этой модели; последняя попытка в прошлом, видимо, завершилась в первой трети 19 века (Британия). Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.

Мораль: протестуя против звериного "государствования", не забывайте уточнить, что именно вы имеете в виду, иначе лекарство может оказаться хуже болезни.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 01:06 pm (UTC)(link)
А зачем просто "спорить", можно и данные взять. Например, сравнить на 100000 населения численность ментов и медработников в России и Швеции, скажем. Или, чтобы не брать контрастные примеры, сравнить относительно социалистическую Канаду (высокая доля перераспределения) и США (заметно более низкое перераспределение). Где будет ментов меньше - в США или Канаде?

Глупо себя чувствую, но правда не понимаю.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2008-02-13 01:07 pm (UTC)(link)
Почему невозможно слабое государство (с небольшим количеством любых чиновников и невеликими правами вмешиваться в жизнь граждан) с маленькими налогами?
Современная беда России как раз в том, что несмотря на невысокие налоги, доходы государства позволяют ему содержать гигантскую армию чиновников и бюрократов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 01:11 pm (UTC)(link)
Да фиг с ним, перераспределением как таковым. Главного-то нет в России - "социализма". Низкие зарплаты (низкая доля зарплат в ВВП), низкие пенсии (низка и доля пенсий в фонде зарплаты, и тем более в ВВП). Доля ВВП, расходуемого через государство на здравоохранение и оброазование - одна из самых низких в мире. Это хорошо? Где же обещанные блаженные результаты этой замечательно людоедской политики?

Ах, теперь оказывается, что людоедство само по себе не гарантирует свободы. Оказывается, это все пыть, а надо нефтяную ренту отобрать у государства. Так, может, начнете с ренты, а пенсии пока не будете трогать? Ах, пенсии так просто отменить, а за нефть убивают. Поэтому будем отменять пенсии, жить и называться "радикальными реформаторами".

Претензии не к тебе, как ты понимаешь.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 01:15 pm (UTC)(link)
. А "покупку" голосов при помощи социальных программ может обеспечить и небогатый депутат
Я же говорил - Вы одержимы "богатством", а то что в социальном государстве злоупотребления связаны скорее с властью чем с богатством как таковым, совершенно выпадает из Вашей картины мира. Поэтому если небогаты депутат, точнее в реальности партийная машина в которую этот депутат входит, может скупать голоса в обмен на расширение социальных программ, совершенно Вас не смущает.
Ну суть Ваших предолжений в том, что бы просто считать политическую систему ала Речь Посполитая хорошей и законной.
Ход Вашей мысли мне непонятен.
Каким образом Вы пришли к подобному выводу?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 01:17 pm (UTC)(link)
А это просто одно и то же. Нет никакого "наоборот".
Я тоже так думаю, в отличие от Куздры.

Но тогда Вы должны быть последовательным противником любого вмешательства государства в хозяйство, хоть посредством дотаций родственникам и знакомым кролика, хоть в виде "социальных" программ.

Идет серьезный деловой разговор, переходить на личность совершенно не нужно.
Я не перехожу на личности, но указываю на серъезный провал в логике рассуждений.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2008-02-13 01:20 pm (UTC)(link)
США и Канаду я бы не стал сравнивать - в США значительно больше проблем с преступностью (по многим причинам), отсюда больше полиции. Плюс к тому я не уверен, что США менее забюрократизированы, чем Канада.

Швеция и Россия - это уж совсем разные государства.

Количество силовиков (в том числе и армии) определяется многими причинами - не только объемами перераспределения. Но таки (наверное) коррелирует.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 01:24 pm (UTC)(link)
социальном государстве злоупотребления связаны скорее с властью чем с богатством как таковым, совершенно выпадает из Вашей картины мира

Да нет - почему же. Просто злоупотребления эти сравнительно с другими вариантами не очень велики.

Каким образом Вы пришли к подобному выводу?

Ну если вывести за скобки быдло, которое служило экономическим базисом РП, то в остальном это общество вполне неплохо реализует либертарьянский идеал. Причем из довольно точного замечания про функцию магнатской клиентеллы вытекает, что реалии этого образования Вы представляете достаточно адекватно. Ну далее остается сложить эти два наблюдения.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 01:29 pm (UTC)(link)
Просто злоупотребления эти сравнительно с другими вариантами не очень велики.
На этот счет есть разные мнения.
Ну если вывести за скобки быдло, которое служило экономическим базисом РП, то в остальном это общество вполне неплохо реализует либертарьянский идеал.
Должен Вам сказать что Ваши представления об либертарианском идеале вполне фантастичны.

Re: Глупо себя чувствую, но правда не понимаю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 01:31 pm (UTC)(link)
Почему невозможно слабое государство (с небольшим количеством любых чиновников и невеликими правами вмешиваться в жизнь граждан) с маленькими налогами?

Грубо говоря, потому, что происходит приватизация власти, правосудия и правоприменения. Если есть всеобщее избирательное право - то в форме покупки населения (как в Риме конца республики). Если его нет - то в форме образования аристократической республики. В люболм случае о либеральных ценностях можно забыть.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 01:31 pm (UTC)(link)
Должен Вам сказать что Ваши представления об либертарианском идеале вполне фантастичны

А что там не так с точки зрения вашей теории?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 01:34 pm (UTC)(link)
Я не перехожу на личности

Слово "одержимость".

Но тогда Вы должны быть последовательным противником любого вмешательства государства в хозяйство, хоть посредством дотаций родственникам и знакомым кролика, хоть в виде "социальных" программ

Почему? Вовсе нет. Либеральное государство - это инструмент ОГРАНИЧЕНИЯ власти. Если власть и богатство - это одно и то же, то приходится ограничивать и то, и то.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-02-13 01:34 pm (UTC)(link)
Да ты не горячись. Через государство ВВП перераспределяется, а уж как там назвать - дело десятое. Ренту отобрать можно, только тогда нынешние пенсии-зарплаты учителям и трогать не придётся - государство заявит, что и на какие есть - деньги кончились.

Я ж только про одно - нет противоречия.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 01:34 pm (UTC)(link)
Я тоже так думаю, в отличие от Куздры

Почему же в отличие от. Я эту точку зрения разделяю - и собственно главная дыра либертарных теорий в том и состоит - они просто подразумевают систему, где богатство будет концетрироваться - и неизбежно потянет за собой и власть.

В государстве проблема решается тем, что и власть концентрируется в специально обученной и хоть как-то управляемой структуре, а в социальном государстве там же концетрируется и очень значительная часть богатства.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 01:36 pm (UTC)(link)
США и Канаду я бы не стал сравнивать - в США значительно больше проблем с преступностью (по многим причинам), отсюда больше полиции.

И по каким же "многим"? Сторонники социал-либерального государства как раз уверяют, что из-за низких социальных расходов.

Плюс к тому я не уверен, что США менее забюрократизированы, чем Канада

Ну и? Кто сказал, что "много перераспределения - много бюрократов"? Вы сами себя опровергаете.

Количество силовиков (в том числе и армии) определяется многими причинами - не только объемами перераспределения. Но таки (наверное) коррелирует.

И в какую сторону? С каким знаком коррелирует?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 01:38 pm (UTC)(link)
Если власть в социальном государстве порождает богатство, то невозможно ограничить богатство, вручая государству полномочия по его ограничению. Единственным результатом подобной делегации будет то что богатство будет доставаться не предпринимателям, а политическим операторам и их присным и подельникам.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 01:40 pm (UTC)(link)
Тебе не кажется, что ты куда-то перпендикулярно ушел.

РФ наименее "социальное" государство из всех, скажем, членов восьмерки. Факт или будешь спорить? Разница между "распределительным" и "социальным" государством у меня четко оговорена, однако ты старательно это игнорируешь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 01:41 pm (UTC)(link)
Если власть в социальном государстве порождает богатство

Не надо ходить по кругу. Ничто ничего не порождает.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 01:43 pm (UTC)(link)
они просто подразумевают систему, где богатство будет концетрироваться - и неизбежно потянет за собой и власть
Представление о том что свободный рынок приводит к концентрации богатства не основано ни на чем кроме убогих марксистких в своей основе фантазий.
В государстве проблема решается тем, что и власть концентрируется в специально обученной и хоть как-то управляемой структуре, а в социальном государстве там же концетрируется и очень значительная часть богатства.
Парламентариев ничему не учат, как известно, даже не знаю откуда у Вас взялась фантазия о специальном обучении парламентариев. Что же касается концентрации богатства социального государства в руках политиков, чиновников и их присных и подельников, то это верно; вот только никаких инструментов ограничения злоупотреблений этим богатством и властью в социальном государстве нет.
Более разумная архитектура государства, как мне представляется, заключается в разделении хозяйствования и власти: политикам запрещено вмешиваться в хозяйство, а предпринимателям позволено заниматься политикой только на общих основаниях.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 01:46 pm (UTC)(link)
Если в руках политиков сосредоточено распоряжение огромными средствами и санкция использовать эти средства в целях развития общества, они неизбежно найдут способы направить существенную часть этих средств в свой карман, самыми легальными способами. А поскольку существенная часть избирателей в социальном государстве подкуплена социальными программами, то и демократический процесс не может являться препятствием для подобного рода операций.

[identity profile] a-v-k-73.livejournal.com 2008-02-13 01:46 pm (UTC)(link)
Вы, на самом деле, неправы. Потому что в России *очень* высокий социальный налог. Для сравнения, высшая ставка соц. налога (PRSI) в Ирландии — 11.45%. Это максимум, при относительно высоком заработке. В России — ок. 30%

Что касается подоходного, то тут тоже не так просто: дело в том, что в той же Ирландии двухступенчатый подоходный налог (ок. 20% с той части заработка, что ниже черты, и 40% с той, что выше) дополняется системой налоговых вычетов (т.е. необлагаемых доходов, в зависимости от наличия/отсутствия семьи и детей и т.п.), а также системой возврата части налогов (например, с сумм, потраченных на аренду жилья и медицинские услуги). Реально попытка честного сравнения того, что платит в процентном отношении семья среднего класса там и тут, показала, что "там" — столько же или даже меньше.

Так что на самом деле в России *высокое* налоговое бремя. Несмотря на все заклинания властей.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 01:53 pm (UTC)(link)
то же касается концентрации богатства социального государства в руках политиков, чиновников и их присных и подельников, то это верно

Дело в том, что как раз масштабы этого явления сравнительно невелики по сравнению с "честными" методами присвоения прибавочной стоимости - достаточно посмотреть на список американских богачей - они делали деньги другими методами.

Хотя проблема есть - одно из ее решений известно - просто запретить владеть сколько-нибудь существенным богатством.

в разделении хозяйствования и власти: политикам запрещено вмешиваться в хозяйство, а предпринимателям позволено заниматься политикой только на общих основаниях.

Во-первых - есть достаточно обоснованное мнение, что эта система сама по себе будет не слишком приятной. Социалистические теории не на пустом месте взялись. Во-вторых - совершенно непонятно, что помешает предпринимателям просто приватизировать политику - "на общих основаниях" - у них же просто не будет конкурентов в сфере cкупки власти. Получится олигархия - история вполне обычная.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-02-13 01:54 pm (UTC)(link)
Не игнорирую, а не понимаю.

Вот допустим государство российское куда-то вдруг исчезло как бизнесмен и соцальный обеспечитель, вместе с госкомпаниями (охрану правопорядка допустим взяли на себя инопланетяне, со 100% рещультативностью). Уровень жизни ныненших россиян (бедных, бедных, но не на уровне азии и африки, где индусы за 300 долларов прогрммы пишут) упадёт? Я думаю, примерно до нуля.

А если исчезнет государство Бельгия или там Франция как работодатель-пенсияплатитель-пособиевыдаватель -- столь же будут горестными последствия для благосостояния населения? Или всё-таки затронуты будут существенные проценты населения, но на уровне 10-20%?

Конечно, хорошо бы такие расчёты выполнить строго. Но ощущение у меня такое - зависимость граждан именно от решений госудасртва - чего робить - у нас превышает уровень самых социальных государств Европы. Это и есть социализм.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 01:58 pm (UTC)(link)
Дело в том, что как раз масштабы этого явления сравнительно невелики по сравнению с "честными" методами присвоения прибавочной стоимости - достаточно посмотреть на список американских богачей - они делали деньги другими методами.
Это верно, США еще является полусвободной страной.
За примерами конвертации политического влияния в деньги надо смотреть на Европу. Ну и на третий мир, в который Европа стремительно превращается.
Хотя проблема есть - одно из ее решений известно - просто запретить владеть сколько-нибудь существенным богатством.
А чем проблема-то?
Во-вторых - совершенно непонятно, что помешает предпринимателям просто приватизировать политику - "на общих основаниях" - у них же просто не будет конкурентов в сфере cкупки власти.
А каким образом они ее скупят? Ведь для того что бы вложения в политику окупались, государство уже должно активно вмешиваться в хозяйство - а когда государство активно вмешивает в хозяйство, предприниматели исчезают и появляются олигархи.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 02:06 pm (UTC)(link)
Государство не может не вмешиваться в экономику - просто потому уже что судебные решения по коммерческим спорам - это уже вмешательство, причем подразумевающее соответствующий по силе аппарат принуждения. И касается оно очень больших денег. Собственно - приватизация судебной власти и является одним из первых шагов к олигархии.

Совсем без налогов государство опять же функционировать не сможет - стало быть возникает и соответствующая власть в законодательной сфере. etc.

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2008-02-13 02:07 pm (UTC)(link)
интересно, что в качестве примера репрезентативной либеральной страны вы выбрали Ирландию.

типичную такую страну, в которой самые (!) низкие налоги/ВВП среди европейских членов OECD (http://www.oecd.org/dataoecd/18/23/35471773.pdf) ;)

Page 2 of 6