taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-02-13 12:57 pm
Entry tags:

Государство. Много или мало?

Пишет [livejournal.com profile] gr_s, виднейший русский либертарианец:

Машина начальника ГАИ России сбила девушку, обходя пробку по встречке, точнее по полосе для встречных троллейбусов - Солянка вроде односторонняя для машин
Цит. по: http://mama-ari.livejournal.com/298099.html

Ну что будет, что будет. Думаю, начальника ГАИ наградят орденом и поцелуют в губы, а против девушки возбудят уголовное дело по обвинению в экстремизме. Такова уж сейчас в России традиция государствования*. А что мы против традиции? Пыль под колесами.


Все правильно, но "вызывает интерес тут еще такой разрез". Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства". Согласно цитированному тексту, в России с этим плохо; напрашивается также критерий дурного/излишнего "государствования" - по частоте случаев, когда госчиновники давят подданных своими машинами, а судят потом жертв. Бесспорно, ТАКОГО государства нужно поменьше, лучше бы сразу ноль.

Однако либертарианцы и их попутчики-неолибералы часто используют другой критерий. Много государства - это большие налоги (и особенно большие неравные налоги, когда налоги на богатых больше налогов на бедных), большие траты на социалку. Мало государства - это маленькие налоги с "плоской шкалой" (а то и, в идеале - подушная подать), небольшие соцрасходы, отсутствие государственного пенсионного обеспечения или его малость. Каждый в момент уплаты налогов согласится, что маленькие налоги лучше больших, а совсем не платить налогов - совсем хорошо, так что и по этому критерию выходит, что чем меньше государства - тем лучше.

Беда, однако, в том, что эти два критерия РЕЗКО противоречат друг другу. И это хорошо видно как раз на примере России. В России наименьший в "восьмерке" (и один из наименьших в мире) подоходный налог - 13% процентов при "плоской шкале", в России примерно ВДВОЕ более низкий, чем в Европе (и даже в странах экс-СССР) показатель "пенсионной нагрузки" (отношение пенсионных отчислений к фонду зарплаты). Успехи "либеральных реформаторов из окружения Путина" по "уменьшению государства" неоднократно отмечались неолиберальными авторами ("у меня нет разногласий с этой властью" - Дм.Бутрин). Ну и наоборот - практически все страны, в которых "государствование" в вышеописанном гаишно-министерском стиле невозможно - это страны с высокими налогами, высокими социальными расходами, страны, в которых много государства по критерию 2.

Иными словами, не в теории, а "по жизни" государство-1 (бесправие подданных, вертикальная иерархия) и государство-2 (высокая доля перераспределения ВВП через государственные механизмы) находятся в ОБРАТНОМ распределении.

Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.

Показательно, что в современном мире нет попыток реализации этой модели; последняя попытка в прошлом, видимо, завершилась в первой трети 19 века (Британия). Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.

Мораль: протестуя против звериного "государствования", не забывайте уточнить, что именно вы имеете в виду, иначе лекарство может оказаться хуже болезни.

[identity profile] zt.livejournal.com 2008-02-14 10:47 am (UTC)(link)
Валера, надо понять, расширенный это бюджет или федеральный в сравнениях. На этом много кто попадал.

[identity profile] zt.livejournal.com 2008-02-14 10:51 am (UTC)(link)
Раз уж я записан в классики "неолиберализма" (где Вы взяли этот термин, кстати? Это правда так называется?) я бы сказал, что важны "размер и структура" социальных расходов. Размер (точнее, вес в ВВП) важен как показатель вмешательства государства в частные дела через налоговое перераспределение, структура - в общем, то же самое, но в другом аспекте.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-02-14 10:56 am (UTC)(link)
"Несколько процентных пунктов" относятся не к доле зарплаты в ВВП, которую я пока не обсуждал, а к доле государственных социальных расходов в ВВП. По этому параметру Россия, как я уже показывал, находится примерно на одном уровне с англосаксонскими и прибалтийскими странами. Если же приплюсовать к ее текущему показателю означенные несколько процентных пунктов, Россия, видимо, сдвинется к уровню Венесуэлы.

Теперь о доле зарплаты в ВВП. Прежде всего, уточним, действительно ли в России она вдвое меньше, чем в ЕС? Прошу указать источник, откуда взяты эти данные.

И, в любом случае, все, что я хотел подчеркнуть - что нет прямой взаимосвязи между диктаторским характером режима или бесправием подданных и объемом "перераспределения на социальные нужды".
Сравнение России с Евросоюзом или Восьмеркой для этой цели не лучшее средство. На маленькой и богатой стране перераспределение сказывается не так пагубно, как на большой и бедной. А вот латиноамериканский контекст более значим. "Рыночные" Чили и Мексика перешли от диктатуры к демократии, а "социальные" Россия и Венесуэла движутся в обратном направлении. И это закономерно.

Потому что среди стран с устойчивым правосудием и надежной защитой прав граждан страны с очень высоким уровнем перераспределения
Да, такое возможно. И есть даже примеры. Правда, почти исключительно среди экономически высокоразвитых стран. Но этого достаточно, чтобы опровергнуть тезис "высокий уровень перераспределения всегда сопровождается отсутствием нормального правосудия". Но разве кто-то защищает это утверждение?

квалификация России как страны с малым перераспределением принадлежит не мне, а Бутрину
Зачем нам Бутрин, которого Вы цитируете не дословно и без гиперссылки, когда у нас есть цифры, которые я вчера ночью специально выписал?





[identity profile] zt.livejournal.com 2008-02-14 10:58 am (UTC)(link)
>>> с малым перераспределением >>>
Опять же, уточню. "С очень малым перераспределением" в "социальной сфере".
В корпоративной сфере перераспределение достаточно высоко, настолько, что оказывает влияние и на отдельные социальные вопросы. Я имею в виду чиновничество - собственно, у нас до последнего времени нефтегаз сытно содержал армию в 4 млн чиновников. Считать их "социальной сферой"? Полагаю, да, но все же Вы не имеете в виду призрение госслужащих разнообразных категории А, имя коим легион, насущной задачей социальной политики?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-02-14 10:59 am (UTC)(link)
Попробую посмотреть, что там в методологическом разделе написано.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-14 11:08 am (UTC)(link)
Зачем нам Бутрин, которого Вы цитируете не дословно и без гиперссылки, когда у нас есть цифры, которые я вчера ночью специально выписал?

Все вспоминаю "меня эта власть полностью устраивает".

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-02-14 11:16 am (UTC)(link)
Вы еще вспомните "наши танки"... Мы ведь обсуждаем не моральный облик, речевую аккуратность, чувство юмора или перипетии идейной эволюции отдельных лиц. Мы обсуждаем некую экономико-политическую концепцию.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-14 11:43 am (UTC)(link)
Стоп-стоп. Я тоже не моральный облик. Может, Дмитрий прав, а я ошибаюсь, может, он не прав, но добросовестно заблуждается.

Я обсуждаю как раз п-э концепцию связи между правом/бесправием и социальным перераспределением.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-02-14 12:00 pm (UTC)(link)
Вот вам моя концепция в двух простых тезисах.

1. В высокоразвитых странах уровень социального распределения может очень сильно варьироваться при поддержании превосходного правопорядка. Впрочем, и в таких странах интенсивное перераспределение плохо сказывается на экономическом росте.

2. В среднеразвитых странах высокий уровень социального перераспределения (субсидии и трансферты свыше 13-15% ВВП), как правило, означает столь жестокий налоговый пресс для бизнеса, что малые предприниматели не могут стать крупными без помощи связей в госаппарате. А это, в свою очередь, ведет к неравноправию граждан, тотальной коррупции и деградации политической системы. Впрочем, эти пагубные результаты могут быть достигнуты среднеразвитыми странами и при низком уровне социального распределения, с помощью других механизмов.

Согласитесь, никаким фактам она не противоречит.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-14 12:11 pm (UTC)(link)
Соглашусь с замечанием: фраза "Впрочем, и в таких странах интенсивное перераспределение плохо сказывается на экономическом росте" не по теме:-)

Кроме того, не уверен в доказуемости этого утверждения, но это и не важно, см. выше.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-14 12:12 pm (UTC)(link)
>Полагаю, да, но все же Вы не имеете в виду призрение госслужащих разнообразных категории А, имя коим легион, насущной задачей социальной политики?

Никоим образом:-)

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-02-14 12:40 pm (UTC)(link)
ОК. А согласны ли Вы со следующими тезисами:

1. Россия - среднеразвитая страна.
2. В России доля субсидий и трансфертов в ВВП близка к вышеназванному критическому уровню.
3. В России большие проблемы с образованием крупных капиталов, независимых от государственного аппарата.
4. Повышение социальных расходов российского государства за счет увеличения налогов только усугубит эти проблемы.
5. Для России лучше эволюционировать в сторону современной Чили, а не современной Венесуэлы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-14 12:48 pm (UTC)(link)
Не соглашусь и не оспорю. Для меня этот вопрос является недостаточно исследованным.

ЗЫ Мне кажется гораздо более важным "перераспределение" не через бюджет, а через силовую поддержку формально рыночных транзакций. Масштаб такого перераспределения, безусловно, зашкаливает.

ЗЗЫ До всякого "распределения и перераспределения" стоит понятие "нуля шкалы", т.е. относительно чего идет "пере". Относительно свободной сделки собственников. Так вот, я исхожу из предположения, что никаких свободных сделок собственников в России нет вообще - нет никакой собственности, отдельной от власти.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-02-14 01:16 pm (UTC)(link)
Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.
Я со своей концепцией, по Вашему, в какую из этих частей попадаю?

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2008-02-16 01:43 pm (UTC)(link)
Но нет и обратного закона, что "чем больше социалки, тем больше уважение к законам и равноправию". Для опровержения этого закона достаточно упомянуть такие государства, как сталинский СССР, пол-потовская Кампучия и северная Корея.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-16 02:00 pm (UTC)(link)
1. Да, верно, обратного закона нет.

2. Нет, неверно, в СССР, Камучии и КНДР социальки меньше, чем в развитых западных странах.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2008-02-16 02:07 pm (UTC)(link)
1. Очень хорошо, фиксируем. Значит произвол власти и социалка - это две, вообще говоря, независимые проблемы.

Но как тогда вы прикажете понимать ваши высказывания в комментах в том смысле, что "нужно больше социализма"? Ведь если в современной России сделать "больше социализма" - это приведет только к тому, что больше средств окажется в распоряжении тех, кто безнаказанно давит людей на улицах

2. В абсолютном выражении - да. В относительном - не факт, хотя, конечно, сравнение благосостояния в социалистических и капиталистических странах - сложная задача.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-16 02:39 pm (UTC)(link)
Но как тогда вы прикажете понимать ваши высказывания в комментах в том смысле, что "нужно больше социализма"?

Приказываю - не понимать то, чего нет:-)))

(Anonymous) 2008-02-20 08:16 am (UTC)(link)
Выглядит странно что вы одновременно сильно любите одних госслужащих и столь же сильно не любите других госслужащих.

"вооруженный народ" - это, согласен, хорошо. Hо существенная часть задач по защите граждан и государственной собственности может быть решена лишь профессиональной полицией и военными. Причем для "государствa с большими соцрасходами" дополнительно понадобится большой силовой аппарат собирать "большиe соцдоходы", следить чтоб их не разворовали и не разграбили.

И что вы будете делать с "маленьким силовым аппаратом" ? Бросите его весь на сбор налогов и защиту госсобственности отказавшись от защиты граждан от преступности ?

(Встречающийся аргумент "сильная социалка искоренит преступность" явно не представляется сколько-нибудь состоятельным. На многие виды преступности сильная социалка не повлияет, а на иностранных преступников и агрессоров она не повлияет вообще, к тому же
она создаёт мотивации для таких преступлений как уход от налогов и воровство госсредств).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-20 10:26 am (UTC)(link)
Выглядит странно что вы одновременно сильно любите одних госслужащих и столь же сильно не любите других госслужащих.

Собственно, на этой фразе, состоящей в приписывании собеседнику того, чего он не говорил, и предложении это обсудить - можно завершать дискуссию. Однако Ваши вопросы настолько типичны, что есть смысл все же на них ответить.

Причем для "государствa с большими соцрасходами" дополнительно понадобится большой силовой аппарат собирать "большиe соцдоходы", следить чтоб их не разворовали и не разграбили.

Во-первых, Вы опять подменили тезис - f_f явно высказался за малые налоги, но допустим, Вы пропустили звено в рассуждениях, а не передернули.

Во-вторых, "понадобится большой силовой аппарат". Эта фраза есть порождение Вашей логики и Вашего здравого смысла. Но что говорит Ваш здравый смысл - не есть окончательная истина; кому-то он говорит совсем другое; было бы опасно полагаться на здравый смысл аноьнима с японским IP как на источник окончательной истины (что не отменяет, что Вы можете оказаться правы). Как обстоят дела в реальности, а не в мозгах анонимов и юзеров - вот более надежный критерий. А в реальности - действительно ли в странах с высокими соцрасходами силовой аппарат больше? Швеция, Норвегия, Канада имеют большую полицию? Где полиция (об армии уж не будем) больше - в США или Канаде? Подтверждают ли цифры и факты Вашу логику?

И что вы будете делать с "маленьким силовым аппаратом" ? Бросите его весь на сбор налогов и защиту госсобственности отказавшись от защиты граждан от преступности ?

Собственно, и этот вопрос по той же части. Насколько велик налоговый аппарат Норвегии? Насколько часто граждане этой страны уклоняются от высоких налогов?

Кстати, в Вашем вопросе появляется слово "госсобственность", о которой никто не говорил до сих пор и которую никто не отстаивал. Это опять пропущенное звено или уже просто передергивание?

(Встречающийся аргумент "сильная социалка искоренит преступность" явно не представляется сколько-нибудь состоятельным....

Аргумент ВАМ не ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, т.е. опять разговор о ВАШЕЙ логике. А как в жизни? Что сраны с высокой социалкой - одновременно страны с низкой преступностью (удобно опятьсравнить США и Канаду) - чистая случайность, я понимаю.

Собственно, так можно разбирать любую фразу. Ваша абстрактная, основанная на здравом смысле логика - не бессмысленна, но обсуждать интереснее реальность, а не правильность или неправильность Ваших рассуждений.

В одном Вы правы - все, что Вы отмечаете - есть реальные угрозы социал-либеральному строю, с которыми он более или менее справляется. У противостоящего либерализму пропертарианизма (капитализма laissez-faire) свои заморочки, с которыми он тоже пытается справляться. Вопрос о преимуществах того или иного способа (само)организации общества решается не возгласами "нравится-не нравится" японских анонимов (или зарегистрированных юзеров из других стран), а сравнением и анализом реального опыта реальных сообществ.

(Anonymous) 2008-02-20 12:08 pm (UTC)(link)
> Собственно, на этой фразе, состоящей в приписывании собеседнику того, чего он не говорил

он говорил:
"много школ и больниц, но немного ментов и совсем мало военных."

> Вы опять подменили тезис - f_f явно высказался за малые налоги

он говорил:
"Я - за государство с большими соцрасходами".
А откуда же еще деньги взять на большиe соцрасходы кроме как из больших налогов ?

> Швеция, Норвегия, Канада имеют большую полицию? Где полиция (об армии уж не будем) больше - в США или Канаде?

имеют, a сравнение разных стран нерелевантно из-за наличия посторонних факторов.

> Насколько часто граждане Норвегии уклоняются от высоких налогов?

http://object.livejournal.com/914704.html

> Кстати, в Вашем вопросе появляется слово "госсобственность"

Вместо "Бросите его на защиту госсобственности" точнее будет сказать: "Бросите его на защиту госсредств собранных на соцрасходы".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-20 01:20 pm (UTC)(link)
Вместо "Бросите его на защиту госсобственности" точнее будет сказать: "Бросите его на защиту госсредств собранных на соцрасходы".

Вы себя самого учите точности речи? Прекрасно, прекрасно, Вы на правильном пути.

Когда научитесь, возвращайтесь, поговорим.

Page 6 of 6