Из того же подзамочного треда

[taki_net]

У этого дела есть еще одна сторона.

Когда даже не грей-коала, у нее муж, но, скажем, г-н Коала, Вы [собеседница, симатизирующая комсомолке-спортсменке] или я (люди, как я понимаю, из трех разных имущественных классов, но все равно коров не держащие) покупаем молоко у человека с коровой, возникает вопрос - что мы ему даем взамен? Буквальный ответ - деньги, но это не ответ - деньги это значки, обменные символы. Что же? Ничего, потому что НИЧЕГО ИЗ ТОГО, ЧТО У НАС ЕСТЬ - ЕМУ НЕ НУЖНО (а обратное неверно - нам нужно его молоко). Т.е. есть кто-то третий, кто соглашается взять у нас наши программы, наши консалтинговые отчеты или наши симфонии, а сам отдает нечто такое, что нужно человеку с коровой, и в итоге, через его посредство, мы меняем наш консалтинг на молоко.

Все это прекрасно, но меня гложет подозрение, что на самом деле этот Третий, которому так нравятся симфонии, программы и консалтинг - на самом деле не спрашивает человека с коровой, нужны ли тому его, Третьего, услуги - да с нагрузкой в виде поэм и консалтинга (цена которых заложена в формулу обмена молока на услуги Третьего). Он просто БЕРЕТ у него молоко - по той цене, которую назначил. Такой, чтобы хватило и ему на пулемет, и нам на подрамник.

Нет, нет, я не против этого порядка, в конце концов, мне не нравится сгребать навоз и нравится заниматься консалтингом и новеллистикой. Я не призываю этот порядок отменить, но я призываю к минимальному смирению перед тем человеком, у которого мы каждый день отбираем - руками Третьего - молоко.

К скромности, да.

Comments

[serj-sven.livejournal.com]

Хорошо! Спасибо Вам за этот пост.

[spamsink.livejournal.com]

я призываю к минимальному смирению перед тем человеком, у которого мы каждый день отбираем - руками Третьего - молоко

Вот еще. Это пусть он нам будет благодарен за то, что мы а) вообще хотим молоко, и б) хотим его приобрести у него, а не у любого другого производителя молока, каких много.

[taki-net.livejournal.com]

Что никак не отменяет вопроса, почему не этот, так другой производитель молока захочет его отдать в обмен на консалтинговые отчеты.

[roman_sharp.livejournal.com]

Как-то мне довелось работать с бывшим вышибалой, который грабил клиентов кабака, где работал.
Потом они взялись неудачно проучить "неудобного" мужа и ненароком перестарались, и убили его.

Может быть все-таки им лучше молоком заниматься?
Или вы все-таки на свою голову хотите им другой работы?

[podvalm.livejournal.com]

В случае с колхозами и прочими госпредприятиями Ваше подозрение более чем обоснованно, государственная закупочная цена - полный произвол, один из инструментов, позволяющих прикармливать кого следует и душить кого следует ("интервенции на рынке зерновых"). В наш инфляционный век особенно.

В случае же коммерческих предприятий все трое (Вы, коммерсант и молочник) в равном положении.

[roman_sharp.livejournal.com]

В случае же коммерческих предприятий все трое (Вы, коммерсант и молочник) в равном положении.

Ваше смелое заявление является теоретическим, идеалистическим опрометчивым, совершенно ни в малейшей степени не соответствуя истинному положению вещей.

Реальных примеров как минимум два -
конкретно на молоке в Украине и на винограде в Грузии.

[roman_sharp.livejournal.com]

И с этим тоже солидарен.

Но и порядок несколько изменить не мешало бы, имхо.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я у Вас не в френдлисте, посему вряд ли кто-нибудь это прочитает, кроме, возможно Вас. Так что это почти личное:
Спасибо. Я иногда себя спрашиваю, зачем я заглядываю в Ваш журнал, учитывая то, что мне часто неприятна и неприемлема Ваша манера общения в комментах? Теперь точно знаю ответ : за посты вроде этого -- очень человеческие, правдивые и своевременные.

С момента прочтения все думаю, что же я могу предложить человеку с коровой...

Re:

[taki-net.livejournal.com]

Я иногда себя спрашиваю, зачем я заглядываю в Ваш журнал, учитывая то, что мне часто неприятна и неприемлема Ваша манера общения в комментах?

Хоть мне уже за 50, я продолжаю учиться. И если мне вежливо и спокойно указывают, чем именно (и по сути, и по "манере") я не прав - велик шанс, что я послушаюсь. Так что - призываю не отмалчиваться, когда неприятно.

За добрые слова о постинге - спасибо.

С момента прочтения все думаю, что же я могу предложить человеку с коровой...

Не забывать о нем, о его достоинстве - уже много. Но да, надо и о конструктиве думать.

[ex-clyde404.livejournal.com]

А разве Третий - это не государство (в виде налогов), которое, кстати, средний молочник любит куда больше, чем средний программист?

[taki-net.livejournal.com]

В основном - да.

Не могу претендовать

[(Anonymous)]

ни на какое понимание экономики обмена конкретно молока, но, по-моему, Вы смешиваете две очень разные вещи.

Если бы ни гипотетический "дояр", ни люди, от которых он получает что-либо нужное ему, не пользовались никакими благами технологии, которой занимаюсь я, то ситуация действительно была бы похожа на ту, что Вы описываете. Более того, я думаю, что в советские времена так оно отчасти и было: множество интеллигентов обслуживало нужды гос-ва, которое произвольно обирало колхозников. Был ли колхозникам от их возвышенных занятий какой-то прок, непонятно.

В то же время, когда кто-то из окрестных фермеров попадает в местный госпиталь, то там его лечат при помощи машин; весьма вероятно, что среди множества мелких изобретений, из которых они состоят, есть и доля моего коллеги-исследователя. Иными словами, фермер получает от него нечто весьма ценное, хоть и не прямым путем. О сравнительной ценности медицинской операции и фермерского труда можно спорить; в масштабах экономики инструментом такого сравнения, насколько я знаю, являются биржи, но и ими дело далеко не кончается (местных молочных фермеров, например, дотирует правительство). Я не вижу оснований априорно утверждать, что именно фермер а не исследователь остается внакладе.

В то же время, в местной культуре действительно преобладает мнение, что у исследователя вроде бы нет никаких особых причин ни к вознесению над фермером, ни к смирению перед ним, по сравнению, скажем, с плотником. В советском обществе, по моим наблюдениям, дело обстояло гораздо интереснее: например, инженер мог считать, что приближает (труднопереводимое) "светлое будущее" в гораздо большей степени, чем колхозник, а колхозник официально почитался в качестве гегемона гос. строя.

Re: Не могу претендовать

[taki-net.livejournal.com]

В то же время, когда кто-то из окрестных фермеров попадает в местный госпиталь, то там его лечат при помощи машин; весьма вероятно, что среди множества мелких изобретений, из которых они состоят, есть и доля моего коллеги-исследователя.

Да, конечно. Более того, я не вижу альтернатив этому положению.

Вы что-то еще хотели сказать?

[vitus_wagner]

Но с другой стороны фермеру тоже что-то нужно. Ему нужна солярка для трактора (и в гораздо больших количествах, чем можно обменять на молоко, которое выпьют нефтяники), ему нужно электричество, дороги, одежда и т.д. И приобрести все это путем прямого обмена на продукты он не может. В силу вышеуказанных причин - у производителей всего этого потребность в продуктах недостаточно велика.

Не знаю, как консалтинг и аналитика, но производя стредства для передачи денег по проводам, которыми пользуются во основном банки, я не чувствую, что я при помощи этих банков обираю производителей сельхозпродукции. Да, конечно не все там гладко, и не все обмены на рынке - справедливые. Но по идее банки предоставляют фермеру востребованные им услуги. Знаю я каково фермеру без кредита.

[taki-net.livejournal.com]

Приходится повторять сказанное уже не раз в этом треде - да, посредничество необходимо, более того, я не вижу альтернатив этому порядку, но... перечитайте постинг.

[sorotokin.livejournal.com]

В России я эту проблему могу понять. В штатах - нет. Фермеру-таки нужны программы и вокруг очень много этих самых "третьих", которые никоим образом не просто берут.

[taki-net.livejournal.com]

Вы четвертый.

В четвертый раз объясняю: я в курсе, что посредник (в том числе политический посредник) необходим. Об этом у меня явно сказано.

реплика

[jaschil-14hane.livejournal.com]

владельцу коровы нужны спички,бидон, штаны, иголки и некоторая духовная пища - радио, кино и проч. вот пусть он и чувствует смирение! ведь он получает больше, чем отдает...

[el-d.livejournal.com]

Мне кажется, что смирение тут лишнее - а вот понимание того, как оно работает - и попытка по возможности согласовать интересы, вот без этого никак.

С уважением,
Антрекот

[dodoche.livejournal.com]

Присоединяюсь. Уважение к конкретному человеку, делающему нужную (и непростую) работу, лучше смирения перед "народом" вообще, а при согласовании интересов, компромиссе такое смирение лишнее.

Да и вообще тут налицо пресловутая русская широта, метание из крайности в крайность. С одной стороны - какая-нибудь семейка на отдыхе в дорогом отеле в Турции, которая считает, что раз заплатила за тур, то купила с потрохами весь персонал. С другой - интеллигент на коленях перед народом.

Скромность - да. Уважение - да. Но смирение - это перебор.

[kitya.livejournal.com]

А как же корова? У не уж точно молоко отбирают не спросив. К ней тоже надо уважения.

[conceptualist.livejournal.com]

Скромность - это хорошо, красиво и достойно.

Но давайте повнимательнее посмотрим на эти товарно-денежные потоки. На что человек с коровой меняет деньги, вырученные за молоко? На китайские джинсы, футболки и пуховики. На японские телевизоры малайзийской сборки. На отечественные спиртные напитки и украинские рыбные консервы. Вот что такое услуги Третьего. И менеджер из нефтяной компании (который слушает наши симфонии, читает наши новеллы и консалтинговые отчеты, запускает наши программы и нанимает нас в репетиторы к своим детям) живет как раз тем, что поставляет этому Третьему ресурс, необходимый для производства джинсов, телевизоров, консервированной рыбы и водки.

А персонаж с пулеметом - это Четвертый. Который берет налоги и с нас, и с владельца коровы, и с курского пивзавода, и с гипермаркета "Эльдорадо", и с нефтяного менеджера. Если все мы вместе как-то исхитримся урезать Четвертому бюджет, это вовсе не значит, что кому-то из нас придется бросить свою работу и идти сгребать навоз. Просто будем больше за эту работу получать. И мы, и наши клиенты, и наши поставщики - все в той или иной мере выиграют.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, не выйдет. Они неразделимы.

Т.е. если про пуховки-нефть еще можно как-то выделить и сказать, что это корова такая же, просто доится черным, а не белым, то про упомянутые мной сущности - не выйдет отделить их от пулемета.

[janez.livejournal.com]

Все равно не понимаю. Уважать человека за производство необходимых мне благ так же дико, как уважать человека только за то, что он, скажем, богат. Если я вегетарианка, я тетю Машу из теплицы уважаю, а ее сестра-близнец тетя Даша из свинарника для меня - лузер и чмо? А если я себе куда-нибудь... гм... аккумулятор вставлю и перестану нуждаться в еде - привет им обеим? На чем-то другом уважение к людям должно основываться, даже то минимальное, о котором вы говорите, не на получаемой от них выгоде.

[taki-net.livejournal.com]

Перебрав эпитеты, я сказал - "к скромности".

Если угодно, просто помнить, что жизнь устроена в нашу пользу. Не ломать это, но помнить.

[igdrazil.livejournal.com]

Дуже гарно написано. Дякую.

[ella-p.livejournal.com]

Боюсь, Вы неправильно оцениваете направление потоков. Третий ваш, напротив, подкармливает человека с коровой за наш счет. Нет, разумеется, я не отрицаю, что нам с Вами случается пользоваться и плодами самой настоящей эксплуатации - например, когда мы покупаем китайскую одежду или кубинский сахар. Или когда отправляем детей в русскую школу, где зарплата учителя ниже прожиточного минимума. И в отношении к производителям этих благ некоторая скромность, таки-да, уместна.

Труд же российского человека с коровой, среднего крестьянина или рабочего, если только он не в нефтянке трудится, как правило, стоит меньше его зарплаты и покупается только в силу того, что Третий насильно перекрывает нам доступ к плодам трудов свободного финского фермера, у которого никто ничего не БЕРЕТ, а вполне себе на конкурентной основе закупает. И который, замечу, ни в каких скромности и смирении с нашей стороны не нуждается - у него свое дело и дети в университете.

[taki-net.livejournal.com]

Вы рассматриваете наши деньги как "свалившиеся с неба", и после этого смотрите, у кого нам выгоднее купить молоко; меня же больше интересует вопрос, откуда у нас деньги - какой продукт нашего труда мы продали и кто тот несчастный, кому этот продукт зачем-то нужен.

про это в свое время

[a-shen.livejournal.com]

очень убедительно писал Толстой, и тогда в большей степени можно было говорить, что крестьяне самодостаточны - сейчас, боюсь, уже таких почти не осталось, хотя по разным причинам в разных странах.

А скромность вещь в любом случае хорошая

[akor168.livejournal.com]

Очень показательно, что судя по комментам, казалось бы вполне образованные, умные и успешные люди никак не могут понять идею данного постинга, и это при том, что почти не затронута сложивашася на данный момент меновая стоимость молока на консалтинг. Даже более того, люди искренне верят, что именно они дотируют человека с коровой, через свой консалтинг.

[m-p.livejournal.com]

думаю, речь идет не о субсидиях напрямую через консалтинг, а субсидиях через налоги. Это стандартная боль сторонников чистого рынка. Единственное, что непонятно - при чем тут финские фермеры. Их тоже субсидируют, разве что с помощью другого механизма. Но это только потому, что те же консультанты не хотят платить через нос за то же молоко. По-крайней мере, тут нас как-то удалось убедить, что надо платить через нос за тепло в доме, но нас, скорее всего, не удастся убедить в ситуации с молоком. Если галлон вдруг будет стоить 20 долл., тут будет революция.