Из того же подзамочного треда

[taki_net]

У этого дела есть еще одна сторона.

Когда даже не грей-коала, у нее муж, но, скажем, г-н Коала, Вы [собеседница, симатизирующая комсомолке-спортсменке] или я (люди, как я понимаю, из трех разных имущественных классов, но все равно коров не держащие) покупаем молоко у человека с коровой, возникает вопрос - что мы ему даем взамен? Буквальный ответ - деньги, но это не ответ - деньги это значки, обменные символы. Что же? Ничего, потому что НИЧЕГО ИЗ ТОГО, ЧТО У НАС ЕСТЬ - ЕМУ НЕ НУЖНО (а обратное неверно - нам нужно его молоко). Т.е. есть кто-то третий, кто соглашается взять у нас наши программы, наши консалтинговые отчеты или наши симфонии, а сам отдает нечто такое, что нужно человеку с коровой, и в итоге, через его посредство, мы меняем наш консалтинг на молоко.

Все это прекрасно, но меня гложет подозрение, что на самом деле этот Третий, которому так нравятся симфонии, программы и консалтинг - на самом деле не спрашивает человека с коровой, нужны ли тому его, Третьего, услуги - да с нагрузкой в виде поэм и консалтинга (цена которых заложена в формулу обмена молока на услуги Третьего). Он просто БЕРЕТ у него молоко - по той цене, которую назначил. Такой, чтобы хватило и ему на пулемет, и нам на подрамник.

Нет, нет, я не против этого порядка, в конце концов, мне не нравится сгребать навоз и нравится заниматься консалтингом и новеллистикой. Я не призываю этот порядок отменить, но я призываю к минимальному смирению перед тем человеком, у которого мы каждый день отбираем - руками Третьего - молоко.

К скромности, да.

Comments

[ella-p.livejournal.com]

Я все же уточню. То есть, вот лично Вам деньги дают на халяву? И Вы переживаете, что, для того, чтобы дать Вам, их у кого-то отняли силой?

[taki-net.livejournal.com]

Я совершенно ясно написал, что я хочу сказать.

Повторю уже в последний раз. Если мы с Вами окажемся на необитаемом острове вместе с этим человеком (ну и каждый со своим "бизнесом"), то нам окажется нечего ему предложить на обмен, а ему нам - есть. То, что нам есть что предложить - возникает не непосредственно из его потребностей, а из сложного механизма хотя бы отчасти насильственной культуры.

[ella-p.livejournal.com]

Продолжаю не понимать, почему моделью наших отношений с этим человеком - моделью, из которой для Вас, как я понимаю, следуют некоторые моральные обязательства - должна служить гипотетическая ситуация необитаемого острова, а не реальная ситуация общества в котором мы живем. В реале мы с вами так же опосредованно пользуемся продуктом его труда, как он опосредованно нашим.

У меня с фермером вообще все в порядке - у меня в университетской аудитории сидят его дети (в самом буквальном смысле, Мичиган штат сельскохозяйственный). Они платят университету свои деньги и сами выбирают, какие взять курсы - т.е. в буквальном смысле покупают у университета мой продукт точно так же, как я покупаю продукт их папы у супермаркета. Понятно, что у учителя элитарной московской школы с подмосковным колхозником взаимоотношения менее прямые, но я, тем не менее, уверена, что Вам недоплачивают - по реальной цене вашего труда и квалификации - куда сильнее, чем ему.

У Вас там в рассуждение встроено какое-то такое неявное предположение, что, если нас и крестьянина отправить на необитаемый остров, то мы со своими поэмами потеряемся, а он как ни в чем ни бывало продолжит производить для нас молоко. Однако, даже самый захолустный современный колхозник использует вполне достаточно благ цивилизации, чтобы его корова сдохла на необитаемом острове в самые ограниченные сроки. Он зависит от культуры - т.е. на самом деле от рынка разделения труда - не меньше, чем мы. Так что в смысле абстрактных механизмов культуры его возможность паразитировать на нас примерно такова же, как наша - на нем. Как направлены распределительные потоки в реальном обществе - зависит от конкретики. И я по-прежнему не уверена, что Вам удалось показать, что в конкретном российском случае именно мы паразитируем на нем, а не наоборот.

Особенно занятно рассуждение о необитаемом острове начинает звучать, если на место крестьянина с молоком подставить рабочего с конвейера, производящего для нас, ну, скажем, офисные кресла.

[taki-net.livejournal.com]

Мы просто говорим о разном, причем Вы, похоже, совсем не понимаете, о чем я.

[ella-p.livejournal.com]

Давайте проверим. Я, если отбросить лирику, понимаю Ваше высказывание так: наша возможность получать достойную плату за наш труд обусловлена тем, что в обществе существуют (хотя бы отчасти) насильственные механизмы, которые отбирают часть заработанного у производителя материальных благ а) в пользу посредников, обеспечивающих эти механизмы, и б) в пользу самих нас, производителей нематериальных благ.

Из для нас этого вытекают некоторые моральные обязательства перед производителями материальных благ. Это достаточно близкое описание смысла Вашего текста?

Я согласна с двумя пунктами из трех: 1. если (и в той степени, в какой) все устроено именно так, то таковые обязательства существуют. 2. сами по себе распределительные механизмы существуют, служат чьим-то интересам, и в известной степени являются принудительными для всех участников. Т.е. Третий - это не ваша выдумка, а реальность.

Вам осталось лишь убедить меня, что эти распределительные механизмы подкручены в нашу пользу против крестьянина и рабочего. По моему убеждению, конкретно в России конкретно сейчас они подкручены ровно в противоположном направлении.

[taki-net.livejournal.com]

Уточнение: я не знаю, так ли это. Я НЕ МОГУ ПРОВЕРИТЬ, правильно ли они отрегулированы, и у меня есть основания сомневаться. А аргументы в пользу того, что правильно - исходят от людей, компетентность и этическая позиция которых не вызывает у меня никакого доверия.

Прошу быть правильно понятым: я не считаю, например, Вас аморальной, а некоторые Ваши суждения кажутся мне фантастически точными (например, в известном споре про "как вы, евреи, можете оправдывать эстонских коллаборационистов" - про Пермь), но мне кажется, что Ваша картина мира (и рациональная, и этический ее аспект) просто никак не пересекается с моей. Так вот, я не знаю, как устроен мир, но Вам не верю, и Ваше свидетельство моих подозрений не развеивает.

[roman_sharp.livejournal.com]

Наверное, им "лучше" было бы молоком заниматься (а еще лучше - вообще не существовать).

Каждый мнит другого зверем, зря его со стороны. Вот с его стороны Вы можете быть этакой коровой, животным для доения на деньги. И в какой-то момент он тоже может решить, что Вам лучше не жить. И он тоже может сказать - о вас "Это пусть он нам будет благодарен" (что мы вообще его не убили, а только кошелек отобрали).

И вот в этой позиции - "пусть он нам вообще будет благодарен" - я, право слово, затрудняюсь ответить, кто из вас, желающих благодарности за вообще, лучше.

Право слово, я не хочу быть благодарным вообще. Ни Вам, ни ему.

[spamsink.livejournal.com]

Каждый мнит другого зверем, зря его со стороны.

Возможно. Но одни мнения совпадают с мнениями закона, а другие идут вразрез с законом, поэтому приравнять их не удастся.

Я тоже не хочу быть благодарным вообще. Ни потенциальному бандиту, ни молочнику.

[spamsink.livejournal.com]

услуги первых нужны всему обществу в целом, а услуги вторых -- только самим себе

Если бы услуги вторых были нужны "только самим себе" - откуда бы эти вторые находили средства к существованию?

если убрать из общества некоторых "вторых", то жизнь многих "первых" практически не изменится. А вот наоборот -- никак. Закрытие консалтинговых фирм из коровника заметно сильно меньше, чем закрытие коровников из оффиса консультанта.

Если лягушку посадить в медленно подогреваемую воду, она тоже не заметит, как сварится. Но это не повод утверждать, что ее жизнь практически не изменится.

Посмотрите на предыдущий пост, откуда пришла данная тема.

Пока и поскольку первые, сами оставаясь полуголодными, согласны кормить в два горла своих развлекателей, история будет продолжаться.

[roman_sharp.livejournal.com]

Возможно. Но одни мнения совпадают с мнениями закона, а другие идут вразрез с законом, поэтому приравнять их не удастся.

Вы и вправду так полагаете? Простите, но это же чрезвычайно наивно! Что закон, что понятия - есть некий набор правил, утверждаемый с помощью насилия либо угрозы применения такового.


Я тоже не хочу быть благодарным вообще

Зачем же другим желаете того, чего не желаете себе?

[ella-p.livejournal.com]

Я вообще не приводила никаких аргументов за то, что механизмы отрегулированы правильно (напротив, я сказала, что считаю, что конкретно в России они отрегулированы резко НЕ правильно). Однако, бремя доказательства тут лежит на Вас. Вы предположили, что механизмы жулят именно в нашу с Вами пользу. В данном вопросе у нас с Вами нет ни малейшего этического расхождения: я считаю это обвинением, причем обвинением серьезным и заслуживающим всяческого внимания. И ЕСЛИ оно верно, то я разделяю те моральные выводы, которые Вы из него делаете.

Однако, просьба привести рациональные аргументы в пользу рациональной части своего утверждения, кажется, Вас затруднила. Вы НЕ ЗНАЕТЕ, кто в этой системе является донором, а кто бенефициаром, НЕ ЗНАЕТЕ, как это проверить, а только подозреваете (это Ваши слова). И пока что Вы, кажется, не привели ни одного - ну, пусть не аргумента, но хотя бы какого-то рационального основания для своих подозрений. Ведь сам факт, что крестьянин беден, еще не является основанием полагать, что кто-то его обкрадывает, а тем более - что обкрадывает именно в Вашу пользу. Не так ли?

[spamsink.livejournal.com]

Вы и вправду так полагаете? Простите, но это же чрезвычайно наивно! Что закон, что понятия - есть некий набор правил, утверждаемый с помощью насилия либо угрозы применения такового.

Господствующий на данный момент на данной территории набор правил служит средством различения. Да, были периоды и территории, когда и где добропорядочные граждане должны были быть благодарны бандитам за то, что живы, но эти периоды и территории погоды не делают.

Зачем же другим желаете того, чего не желаете себе?

Там не было "вообще". Там были два конкретных пункта.

[taki-net.livejournal.com]

Я не думаю, что у нас с Вами есть общее рацио. Извините.

[ella-p.livejournal.com]

Меня вполне устроит ответ в рамках Вашего личного рацио.

[taki-net.livejournal.com]

В рамках моего рацио я уже все описал.

про это в свое время

[a-shen.livejournal.com]

очень убедительно писал Толстой, и тогда в большей степени можно было говорить, что крестьяне самодостаточны - сейчас, боюсь, уже таких почти не осталось, хотя по разным причинам в разных странах.

А скромность вещь в любом случае хорошая

[ella-p.livejournal.com]

А, то есть, это и было рацио. ОК, спасибо, больше вопросов нет.

[akor168.livejournal.com]

Очень показательно, что судя по комментам, казалось бы вполне образованные, умные и успешные люди никак не могут понять идею данного постинга, и это при том, что почти не затронута сложивашася на данный момент меновая стоимость молока на консалтинг. Даже более того, люди искренне верят, что именно они дотируют человека с коровой, через свой консалтинг.

[pigbig.livejournal.com]

Очевидно, дискуссия эта уже отгорела (я поздно в нее заглянула), но все же хъотела бы сказать, что я разделяю вашу позицию (и испытываю те же чувства). Я полагаю, что цена "молока" определяется "соотношением сил" в обществе: ее определяет тот, у кого власть, определяет так, как выгодно ему и влатсь принадлежит не тому, кто производит молоко, а тому, кто распределяет.

[scholar-vit.livejournal.com]

Людям, которые пользуются подачками этой власти, признать Вашу с taki_net правоту невыгодно, не так ли? Лучше говорить о нахлебниках, которые потребляют ренту от "нашей нефти", а сами производят молоко меньше "свободных финских фермеров", к которым "нам" закрывают доступ.

[m-p.livejournal.com]

думаю, речь идет не о субсидиях напрямую через консалтинг, а субсидиях через налоги. Это стандартная боль сторонников чистого рынка. Единственное, что непонятно - при чем тут финские фермеры. Их тоже субсидируют, разве что с помощью другого механизма. Но это только потому, что те же консультанты не хотят платить через нос за то же молоко. По-крайней мере, тут нас как-то удалось убедить, что надо платить через нос за тепло в доме, но нас, скорее всего, не удастся убедить в ситуации с молоком. Если галлон вдруг будет стоить 20 долл., тут будет революция.

сентиментальное

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Судя по всему, мы просто спорим о разных вещах. То, что Вы говорите, в принципе, верно, но в рамках данной темы неважно, суть постинга в несколько другой плосткости, более этической, что-ли.

Да, конечно, вполне простыми двух-трех-ходовыми построениями легко показать, что и от вторых первым есть польза. Да, конечно, убрав вторых, мы изменим общество так, и первые почувствуют. Да, конечно, история будет продолжаться... Нету призывов менять систему, есть предложение задуматься и, если что, подкорректировать свое к этой системе отношение. Без аргументации, а просто из общих соображений. Чтобы найти практические аргументы "за", надо много гадать и интерполировать, допустим, до создания революционной ситуации или еще чего. Но все такие условные соображения, естественно, легко опровергаются, потому лучше, все же, остановиться на соображениях нравственных. Ведь все таки, при всех почих равных, жить среди людей, которые выберут быть абстрактно благодарным пресловутому молочнику, лучше и приятнее, чем среди других, которым или жалко, или жадно, или все равно.