Из того же подзамочного треда

[taki_net]

У этого дела есть еще одна сторона.

Когда даже не грей-коала, у нее муж, но, скажем, г-н Коала, Вы [собеседница, симатизирующая комсомолке-спортсменке] или я (люди, как я понимаю, из трех разных имущественных классов, но все равно коров не держащие) покупаем молоко у человека с коровой, возникает вопрос - что мы ему даем взамен? Буквальный ответ - деньги, но это не ответ - деньги это значки, обменные символы. Что же? Ничего, потому что НИЧЕГО ИЗ ТОГО, ЧТО У НАС ЕСТЬ - ЕМУ НЕ НУЖНО (а обратное неверно - нам нужно его молоко). Т.е. есть кто-то третий, кто соглашается взять у нас наши программы, наши консалтинговые отчеты или наши симфонии, а сам отдает нечто такое, что нужно человеку с коровой, и в итоге, через его посредство, мы меняем наш консалтинг на молоко.

Все это прекрасно, но меня гложет подозрение, что на самом деле этот Третий, которому так нравятся симфонии, программы и консалтинг - на самом деле не спрашивает человека с коровой, нужны ли тому его, Третьего, услуги - да с нагрузкой в виде поэм и консалтинга (цена которых заложена в формулу обмена молока на услуги Третьего). Он просто БЕРЕТ у него молоко - по той цене, которую назначил. Такой, чтобы хватило и ему на пулемет, и нам на подрамник.

Нет, нет, я не против этого порядка, в конце концов, мне не нравится сгребать навоз и нравится заниматься консалтингом и новеллистикой. Я не призываю этот порядок отменить, но я призываю к минимальному смирению перед тем человеком, у которого мы каждый день отбираем - руками Третьего - молоко.

К скромности, да.

Comments

[serj-sven.livejournal.com]

Хорошо! Спасибо Вам за этот пост.

[spamsink.livejournal.com]

я призываю к минимальному смирению перед тем человеком, у которого мы каждый день отбираем - руками Третьего - молоко

Вот еще. Это пусть он нам будет благодарен за то, что мы а) вообще хотим молоко, и б) хотим его приобрести у него, а не у любого другого производителя молока, каких много.

[taki-net.livejournal.com]

Что никак не отменяет вопроса, почему не этот, так другой производитель молока захочет его отдать в обмен на консалтинговые отчеты.

[spamsink.livejournal.com]

Он его захочет отдать в обмен на предоставление возможности приобрести что-нибудь нужное или ненужное, но желаемое, не нарушая закон. Если у него все нужное есть, а консьюмеристские желания отсутствуют, зачем бы он стал насиловать коров производить больше молока, чем нужно ему самому?

[podvalm.livejournal.com]

В случае с колхозами и прочими госпредприятиями Ваше подозрение более чем обоснованно, государственная закупочная цена - полный произвол, один из инструментов, позволяющих прикармливать кого следует и душить кого следует ("интервенции на рынке зерновых"). В наш инфляционный век особенно.

В случае же коммерческих предприятий все трое (Вы, коммерсант и молочник) в равном положении.

[roman_sharp.livejournal.com]

И с этим тоже солидарен.

Но и порядок несколько изменить не мешало бы, имхо.

[roman_sharp.livejournal.com]

В случае же коммерческих предприятий все трое (Вы, коммерсант и молочник) в равном положении.

Ваше смелое заявление является теоретическим, идеалистическим опрометчивым, совершенно ни в малейшей степени не соответствуя истинному положению вещей.

Реальных примеров как минимум два -
конкретно на молоке в Украине и на винограде в Грузии.

[roman_sharp.livejournal.com]

Как-то мне довелось работать с бывшим вышибалой, который грабил клиентов кабака, где работал.
Потом они взялись неудачно проучить "неудобного" мужа и ненароком перестарались, и убили его.

Может быть все-таки им лучше молоком заниматься?
Или вы все-таки на свою голову хотите им другой работы?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я у Вас не в френдлисте, посему вряд ли кто-нибудь это прочитает, кроме, возможно Вас. Так что это почти личное:
Спасибо. Я иногда себя спрашиваю, зачем я заглядываю в Ваш журнал, учитывая то, что мне часто неприятна и неприемлема Ваша манера общения в комментах? Теперь точно знаю ответ : за посты вроде этого -- очень человеческие, правдивые и своевременные.

С момента прочтения все думаю, что же я могу предложить человеку с коровой...

Re:

[taki-net.livejournal.com]

Я иногда себя спрашиваю, зачем я заглядываю в Ваш журнал, учитывая то, что мне часто неприятна и неприемлема Ваша манера общения в комментах?

Хоть мне уже за 50, я продолжаю учиться. И если мне вежливо и спокойно указывают, чем именно (и по сути, и по "манере") я не прав - велик шанс, что я послушаюсь. Так что - призываю не отмалчиваться, когда неприятно.

За добрые слова о постинге - спасибо.

С момента прочтения все думаю, что же я могу предложить человеку с коровой...

Не забывать о нем, о его достоинстве - уже много. Но да, надо и о конструктиве думать.

[spamsink.livejournal.com]

Наверное, им "лучше" было бы молоком заниматься (а еще лучше - вообще не существовать). Но из чего следует, что они стали бы заниматься молоком?

Совсем не понял, при чем тут мои хотения и моя голова.

[ex-clyde404.livejournal.com]

Бывает, что коммерсант и молочник - вообще одно и то же лицо. У меня бабушка молоко у частника покупает.

[ex-clyde404.livejournal.com]

А разве Третий - это не государство (в виде налогов), которое, кстати, средний молочник любит куда больше, чем средний программист?

Не могу претендовать

[(Anonymous)]

ни на какое понимание экономики обмена конкретно молока, но, по-моему, Вы смешиваете две очень разные вещи.

Если бы ни гипотетический "дояр", ни люди, от которых он получает что-либо нужное ему, не пользовались никакими благами технологии, которой занимаюсь я, то ситуация действительно была бы похожа на ту, что Вы описываете. Более того, я думаю, что в советские времена так оно отчасти и было: множество интеллигентов обслуживало нужды гос-ва, которое произвольно обирало колхозников. Был ли колхозникам от их возвышенных занятий какой-то прок, непонятно.

В то же время, когда кто-то из окрестных фермеров попадает в местный госпиталь, то там его лечат при помощи машин; весьма вероятно, что среди множества мелких изобретений, из которых они состоят, есть и доля моего коллеги-исследователя. Иными словами, фермер получает от него нечто весьма ценное, хоть и не прямым путем. О сравнительной ценности медицинской операции и фермерского труда можно спорить; в масштабах экономики инструментом такого сравнения, насколько я знаю, являются биржи, но и ими дело далеко не кончается (местных молочных фермеров, например, дотирует правительство). Я не вижу оснований априорно утверждать, что именно фермер а не исследователь остается внакладе.

В то же время, в местной культуре действительно преобладает мнение, что у исследователя вроде бы нет никаких особых причин ни к вознесению над фермером, ни к смирению перед ним, по сравнению, скажем, с плотником. В советском обществе, по моим наблюдениям, дело обстояло гораздо интереснее: например, инженер мог считать, что приближает (труднопереводимое) "светлое будущее" в гораздо большей степени, чем колхозник, а колхозник официально почитался в качестве гегемона гос. строя.

[taki-net.livejournal.com]

Ответ содержится в постинге, который Вы, вероятно, ниасилили многа букаф.

[taki-net.livejournal.com]

В основном - да.

Re: Не могу претендовать

[taki-net.livejournal.com]

В то же время, когда кто-то из окрестных фермеров попадает в местный госпиталь, то там его лечат при помощи машин; весьма вероятно, что среди множества мелких изобретений, из которых они состоят, есть и доля моего коллеги-исследователя.

Да, конечно. Более того, я не вижу альтернатив этому положению.

Вы что-то еще хотели сказать?

[spamsink.livejournal.com]

Этот, что ли: Буквальный ответ - деньги, но это не ответ - деньги это значки, обменные символы. ?

Это отговорка ради того, чтобы кружным путем с камланиями, пассами и размахиваниями покрывалами подойти к последней фразе (Ах, до чего ж мысль глубока! Спляшем, Пэгги, спляшем!)
Судя по хвалебным комментам, камлания были звучны, а покрывала - шикарны, но секрет фокуса не утаить.

Правильный ответ - мы даем ему взамен то, что эти (или эквивалентные) значки символизируют, т.е. то, что я и сказал - возможность реализации потребностей. И попробуйте утверждать, что этого у нас не было или это ему не нужно.

Ну да --

[(Anonymous)]

что понятие о некоем смирении перед молочником тут, по-моему, лишнее. Мне кажется странным сама идея смирения по экономическим или политэкономическим соображениям.

[vitus_wagner]

Но с другой стороны фермеру тоже что-то нужно. Ему нужна солярка для трактора (и в гораздо больших количествах, чем можно обменять на молоко, которое выпьют нефтяники), ему нужно электричество, дороги, одежда и т.д. И приобрести все это путем прямого обмена на продукты он не может. В силу вышеуказанных причин - у производителей всего этого потребность в продуктах недостаточно велика.

Не знаю, как консалтинг и аналитика, но производя стредства для передачи денег по проводам, которыми пользуются во основном банки, я не чувствую, что я при помощи этих банков обираю производителей сельхозпродукции. Да, конечно не все там гладко, и не все обмены на рынке - справедливые. Но по идее банки предоставляют фермеру востребованные им услуги. Знаю я каково фермеру без кредита.

[taki-net.livejournal.com]

Еще одна хамская выходка по адресу собеседников - и Вы выходите.

Re: Ну да --

[taki-net.livejournal.com]

У Вас своя свядьба, у меня своя. Спасибо.

[taki-net.livejournal.com]

Приходится повторять сказанное уже не раз в этом треде - да, посредничество необходимо, более того, я не вижу альтернатив этому порядку, но... перечитайте постинг.

Вестимо :-)

[(Anonymous)]

Просто Ваша достаточно часто совпадает с моей, чтобы мне казалось полезным выразить некоторые соображения по поводу конкретного несовпадения, тем более что идея о некоторой одностронней нравственной обязанности перед земледельцем в русской культуре сыграла весьма важную историческую роль. Мне, в числе прочего, интересно, что Вы по этому поводу думаете.

[sorotokin.livejournal.com]

В России я эту проблему могу понять. В штатах - нет. Фермеру-таки нужны программы и вокруг очень много этих самых "третьих", которые никоим образом не просто берут.